הרב רפי פוירשטיין: "לא רק נפשו של הציבור החילוני נקעה מההתבטאויות בעולם הדתי"
הרב פוירשטיין מביע את דעתו על הדברים שאמר עובדיה יוסף על הרב סתיו - נתן: "איפה הייתם כשאייכלר גינה את טומי לפיד?!" וגם: מדוע מזמין נתן את הרב קאופמן לביתו? אל תחמיצו!
אלו הדברים שאמר אתמול כבוד הרב עובדיה יוסף בדרשתו השבועית: "חברים שלו מהמפד"ל, מהמפלגה שלו, העידו לפניי שהאיש הזה מסוכן ליהדות, מסוכן לרבנות, מסוכן לתורה. הרב עמאר כבודו במקומו מונח. הוא אדם גדול, הוא צדיק, הוא ישר. אבל משתמשים בשמו בשביל לבחור אדם רשע. לשים אותו רב ראשי. הוא לא ראוי להיות כלום".
הדברים נאמרו על הרב דוד שלמה סתיו, רב היישוב שוהם, יו"ר ארגון רבני צהר, רבה של תנועת הנוער 'עזרה' ודובר איגוד ישיבות ההסדר. אני יכול להקריא לכם פה את הרשימה של מה עשה הרב דוד סתיו ולמה זכה מפיו של הרב עובדיה לדברי נאצה כאלו. זו לא הפעם הראשונה שהרב עובדיה יוסף (לא נעים לי להגיד אבל אין מה לעשות), מנבל את פיו כלפי אנשים. נזכיר שהוא אמר על יוסי שריד שהוא 'סטרא אחרא' - שטן ימח שמו, ויש למחוק את זכרו כזכר עמלק בקריאת המגילה. ואפשר להזכיר שאמר על כבוד השופטת בבית המשפט העליון מרים בן פורת, שהייתה מבקרת המדינה - עוכרת ישראל שונאת דת, שונאת תורה. הוא גם אמר על היועץ המשפטי יוסף חרישי, שייחרב ביתו וכהנה וכהנה.
לפני שאבקש כתב הגנה נוקב הרב רפי פוירשטיין, אדם שאני מעריך מאוד את דעתו, אני רוצה להתייחס לשתי אמירות לגבי אנשים שמקללים ומגדפים. זה כולל גם אותי לפעמים, אני מצטער אבל זאת עובדה ואני אקבל את הדין. מדברי הרש"י: "נוח לך להיות מן המקוללים ולא מן המקללים, לפי שסוף קללת חינם לשוב אל המקלל". מרן שליט"א סיכם ואמר: "כאשר מקללים אדם לחינם, הקללה פוגעת דווקא במקלל". בהקדמת 'הזוהר' הקדוש מובא: "כשאדם מקלל את האחרים, הקללה גורמת רעה לו עצמו". ובספר 'זכירה' מובא בשם המקובלים: "כשאדם מקלל יהודי אחר, נוטל השטן בעצמו את קללתו ומביאה לפני הקב"ה בשעה שהמקלל נמצא בשעת סכנה". מוסיף ספר ה'זכירה': "שכאשר אדם מקלל אדם אחר, מגיעים מלאכים ומקללים אותו ברמ"ח קללות, ושורה עליו רוח הטומאה השם ישמור".
מה אתה אומר הרב פוירשטיין?
נתן, אני באמת כל כך מצטער על הדברים של הרב עובדיה יוסף. אני מצטער. אדם נשוא פנים מגדולי תלמידי החכמים, ואני מתכוון לכל מילה. אגב, עם פסקים מדהימים. אני מצטער על כך שהוא עוקץ בביטוי החריף ביותר שנמצא בז'רגון ההלכתי-תלמודי, ואני שואל את עצמי נתן, מי עוד נמצא עם הרב סתיו תחת הכותרת 'רשע'? אני נותן לדמיון שלך להכניס ולחשוב מי עוד נמצא תחת הכותרת המאוד לא מחמיאה הזאת בחברה הישראלית. הרב סתיו בוודאי לא יהיה שם לבד. ואני רוצה לומר לך משהו, אני שמח על ההתבטאות שלי. תשאל אותי למה אני שמח
אני שואל אותך.
אז אני אגיד לך למה. כי אני שמח שסוף סוף המרצע יצא מן השק וסוף סוף הציבור הישראלי אולי יבין מדוע צהר נאבקת על מועמדותו של הרב סתיו. ושתבין שזו לא מלחמה נגד הרב סתיו וזו לא מלחמה אפילו נגד צהר. זה ויכוח כלפי הציונות הדתית, ואפילו לא. זה ויכוח כלפי כל מי שרוצה לחיות פה יחד, כל מי שמבין שהחברה שלנו עשויה מגורמים שונים ומתפיסות שונות ומחפש את השוויון בנטל במובנו העמוק. לא רק את השוויון בנטל אלא את השותפות, החיפוש אחר ערכים משותפים, אחר זהות משותפת. בוא תראה, נתן זהבי שאיננו איש דתי עד כמה שאני מכיר, ואני יודע כי יש לנו המון שיחות על פרשת השבוע, פותח את התכנית הזאת עם ציטוטים ממקורות יהודיים. יש פה כל כך הרבה אפשרויות להיאבק על צדק חברתי, על מעמד הקשישים, על מעמד המוגבלים, מתוך ערכים יהודיים משותפים. זה מה שאנחנו חותרים אליו.
אבל הטענה של חלק גדול מהציבור החילוני, היא הטענה שבה טוענים אנשים, ולטעמי בצדק רב, שאנשים כמו הרב עובדיה יוסף, באמירותיהם הקיצוניות מהצד של המפלגה שהוא עומד בראשה, ואנשים אחרים מצד רבני ההתנחלויות שמדברים על דברים קיצוניים שבקיצוניים מתורת המלך והלכות הריגת גוי וכל הדברים האלה. אז אנשים חילוניים מתרחקים מרחק רב. כששומעים את הרב ישראל אייכלר מגדף ומקלל את יורם קניוק 24 שעות אחרי מותו, אז ציבור חילוני גדול שמהווה רוב במדינה הזאת אומר: 'מאסנו בהם, לא רוצים אותם, בואו נעשה הפרדת דת מהמדינה, שייקחו להם חלקת אדמה, יעשו להם אוטונומיה, יעבדו וישמרו על עצמם, ושיקיימו את חייהם שלהם, תנו לנו לחיות כפי שאנחנו רוצים. תחיו אתם כפי שאתם רוצים והנה אנחנו חוזרים לימים שבהם בארץ ישראל, אם נפנה להיסטוריה, היו שבטים והיו מלחמות והארץ חולקה לשתי ממלכות'. כנראה שלא נגיע גם הפעם למאה שנים שאנחנו מדינה עצמאית, ושוב נצטרך באיזה שהוא שלב ללכת לגולה.
אני רוצה לומר לך שזה לא רק ציבור חילוני שנקעה נפשו מההתבטאויות האלה. זה ציבור של רבנים כמוני, זה ציבור של רבני צהר, זה ציבור ענק! גם דתי, ואני משוכנע שאפילו חרדי שנקעה נפשו מההתבטאויות האלה, מההסתבכויות האלה של הרב אייכלר, של הרב עובדיה, שרק מפוררות. לא רק שאין פה שוויון בנטל, יש פה פירוק של המשותף הרעוע כל כך שלנו, כאן בחלקת האדמה הזאת. אני רוצה לומר לך שלכן אני חושב שבמאבק הזה, הציבור הענק ששומע אותך עכשיו צריך ללחוץ על ראש הממשלה. איך זה שראש הממשלה, עם כל הכבוד, תומך במועמד חברי לבחירות לרבנות הראשית? המועמד הוא נפלא, הוא אדם שאני מאוד אוהב, אבל הוא לא האדם שיעשה את המהפכה. אני מדבר על הרב ישראל לאו, ואני מדבר על הרב דוד לאו, שהוא אדם נחמד מאוד, הוא באמת איש יקר, אבל פה צריך לייצר מהפכה כדי לשנות את שירותי הדת, לשנות את מעמד בתי הדין, לשנות את ההתנהלות שלהם, לשנות את השיח. ולכן פה המועמד שצהר הציבה והמועמד שהצעירות הדתית מציבה הוא מועמד שהוא גשר, שהוא קשר בין כל החלקים שרוצים לחיות יחד.
אני רוצה להבין משהו הרב פוירשטיין. הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף הם באמת מאוד חמורים. הוא מוקיע את הרב דוד סתיו, עושה אותו כמו שנאמר 'אפרא דה אפרא'. הוא מוריד אותו לרמה הכי נמוכה שאפשר לדבר על בן אדם יהודי וזה לא משנה שבמקרה הנוכחי אנחנו מדברים על הרב סתיו. אני מדבר בכלל על אדם יהודי. לעשות אותו כזה רשע מרושע, צלם בהיכל וכל המילים האלה. השאלה שאני שואל בעצם, היא איפה הייתם אתם רבני צהר, כשהרב עובדיה יוסף התבטא בביטויים כאלה והרבה יותר חמורים אגב, כלפי אנשים שהקרבה שלהם אליכם הרבה יותר גדולה, כמו יוסי שריד, כמו היועץ המשפטי לממשלה חריש, כמו השופטת ומבקרת המדינה מרים בן פורת. אני לא זוכר שאז יצא גינוי חריף. והנה אתה כאשר אחד משלכם, הרב דוד סתיו שאני לא שמעתי עליו אף פעם מילה רעה ולא חשוב באיזה הקשר, פתאום כשהגרזן ניחת על ראשו מפיו של הרב עובדיה, שאסור לשכוח שהאיש הזה מוערך על ידי הרבה אנשים כגדול הדור, כאיש שאולי הכי קרוב לבורא עולם והוא קדוש בעיניהם, פתאום אתם זועמים וכועסים ואפילו מגיבים די בחומרה על הדברים האלה שהם באמת דברי שיקוץ ברמה הנמוכה ביותר מבחינתי. איפה הייתם?
נתן אהובי, אני מעיד על עצמי - תיכנס להקלטות של השידור אצלך ותבדוק כמה פעמים אני התראיינתי אצלך בעניינים האלה, גם כשהוא דיבר על הרבים.
אני לא מדבר רק עליך הרב פוירשטיין.
אני אומר לך, אני חלק מכולם. אנחנו היינו שם באופן עקבי, תבדוק אותנו. תשמע אני מזכיר לך את הקמפיין שאנחנו עשינו כנגד הרבנות הראשית, כנגד השר לענייני הדתות, אנחנו הפכנו להיות אנשי מלחמה לדאבון לבי. התכוונו להיות אנשי שלום ונהיינו אנשי מלחמה. אתה תמצא אותנו בכל המקומות האלה. כשהתבטא רב מתוך הציונות הדתית כלפי איסור מכירת דירות לערבים שמעת אותנו, כשדיברו על סירוב פקודה שמעת אותנו, אנחנו שם! אנחנו שם כדי לייצר את הקול השפוי שאותו אתה מחפש.
אם אני אעבור לרגע לפינה אחרת, היה לי עימות חריף מאד שגלש למילים חריפות מאוד שבו הוקעתי את הרב ישראל אייכלר לגבי דבריו על יורם קניוק ממש יממה אחרי שמת. אני רואה היום ב-'News 1' מחלקה ראשונה, מאמר פובליציסטי של הרב האורתודוקסי, הסופר והעיתונאי אליהו קאופמן, שכותרתו: "בין חילול השם להתבהמות". בהתבהמות הוא מתייחס אליי, ומדבר עליי במילים קשות אבל זו זכותו ואין לי בכלל בעיה עם זה. אבל תראה מה הוא כותב על אייכלר: "הצגה גדולה כבר סיפק לנו אייכלר לפני שנים כאשר כיבד במועל יד נאצי את טומי לפיד המנוח ולא התבייש אחר כך שוב לחזור לחברות הגדולה ביניהם, ואף להמליץ ליהדות התורה לשבת עמו באותה ממשלה. כנראה כסף יענה את הכל ו/או את הקול. אייכלר הוא רפורמיסט שהוא וחבריו מ-'בעלז' דורכים שוב ושוב על השקפת היהדות הנאמנה, ומפעם לפעם כמו משת"פ מיומן, הוא זקוק לאיזו הצגה קיצונית וולגרית, פרובוקטיבית כדי שלא ייחשד בשיתוף פעולה..." וכולי וכולי וכולי. אני רוצה לומר, שבין הבומבות שהוא מטיח בי, ברוב הגינותו הוא גם מטיח בומבות קשות ברב אייכלר. אני לא יודע אם אנשים זוכרים את זה, זה היה רק ב-2005 כשהרב אייכלר הרים את ידו במועל יד נאצי בכנסת. על איזה רבנים אנחנו מדברים?
אתה שומע את מה שאתה קורא? הוא לא מספיק קיצוני עבור הרב קאופמן. זה אומר שהרב אייכלר הוא גם משת"פ.
אני יודע, אני קראתי טוב מאוד. אני מביא את דבריו שוב בגין העובדה שהוא מציין רב בישראל שמפגין מועל יד נגד טומי לפיד (שלא היה בטעם שלי ולא הייתי בדעות שלו), אבל עדיין הוא היה ניצול שואה. הוא מרים בכנסת ישראל מועל יד של נאצי? מה זה הדברים האלה? לקלל ככה את הרב דוד סתיו? מה עשה דוד סתיו? מה הוא הרב דרעי? הרב סתיו גנב? מעל? ישב בבית סוהר? כשהרבנים שלו בש"ס גנבו ומעלו ונשלחו על ידי בתי המשפט לבתי סוהר, הרב עובדיה לא גידף אותם! הוא לא חירף אותם! הוא לא אמר שהם סרחו אפילו! הוא האמין בצדקתם! לאן הגענו?!
אני כואב את הכאב שלך. אני מודאג. אגיד לך את האמת, אני מדואג. כי השפעתו גדולה והשפעתם של אותם עסקנים רדודים שמקיפים אותו, שאתה אמרת את הדברים בדרכך הנכונה והמדויקת, שאותם מקיפים, מוטב להם שישבו בשקט בעת הזו.
אני רוצה להתייחס לדברים של קאופמן מטעמי הגינות, ולהגיד לכם מה הוא כותב עליי: "אבל גם התגובה של אותו פרחח ערבות בשם נתן זהבי, עברה את מימדי הטעם הטוב אולי בפעם המיליון. זו בושה לתקשורת הישראלית שאדם כזה שפיו נע בין זיבה לצרעת עובד בתקשורת הישראלית וזוכה ממנה לבמה מרכזית. גועל נפש כזה היה מוצא את עצמו בכל מדינה בעולם מחוץ לתחום שבו מוצב מיקרופון, אבל רק בישראל זוכה אדם כזה למיקרופון ופתחון פה כנגד כל אחד, ועם סגנון של בהמת רחוב". הרב אליהו קאופמן, אין לי בעיה זכותך לכתוב עליי שאני בהמה ומצורע וכל מה שאתה רוצה. אני רוצה לעשות איתך עסקה שתהיה עסקה הגונה. אני רוצה להזמין אותך לביתי, ואני רוצה להראות לך עשרה קלסרים, אני לא אומר בשידור מה יש בקלסרים האלה. אני אראה לך אותם ואני אסביר לך למה אני משתמש באותה שפה ומה הפועל היוצא של השימוש באותה שפה. אני מניח שאחרי זה תהיה מספיק הגון ותתנצל במחלקה ראשונה ב-'News 1' ששם אתה כותב את המאמר שלך. אותו דבר הייתי עושה גם עם הרב אייכלר אבל לא בא לי עליו. אבל אתה כתבת בהגינות - תקעת לי, תקעת לו, נימקת, הסברת, רק צריך להיזהר בלשון הרע. כשאינך מכיר אותי אל תתלכלך עליי ב'טוטאל'. ואני שוב חוזר, אני באמת מזמין אותך בכבוד. עשרה קלסרים לא יותר, ייקח לך שעתיים. זה יהיה הרבה יותר מעניין בשבילך אפילו מלימוד גמרא. תוכל להשבית לשעתיים את הלימודים. ואז אולי תשנה את דעתך.
תשמע נתן, אני חושב שהדברים שאתה אומר הם צודקים, ואני לא תמיד מסכים איתך, אנחנו יודעים להתווכח כידידים וכאוהבים אבל אני רוצה לומר לך שצריך לשנות פה את הסגנון. צריך לשנות פה את השיח, צריך להתווכח גם בכבוד. כל כך הרבה מדברים פה על אלימות, בכבישים, רוצחים, אנחנו אנשי הרוח צריכים להתאפיין בשפה רכה, בשפה נוחה, בשפה שהיא לא משמיצה. איך אתה יכול להגיד על אדם רשע בלי שהכרת אותו? בלי שפגשת אותו? הרי זה פסק דין מגדול הדור. תבוא, תכיר, תראיין, תשמע, אולי לכלכלו עליו?
הדבר המביך הוא שהרב עובדיה יוסף בעצמו אומר שמעולם לא פגש ולא שוחח עם הרב סתיו, ומתוך כך כל בר דעת מסיק שאותם לוחשי רוע המקיפים אותו, אותם האנשים שלצערי חלקם גם מורשעים פלילית, עבריינים פליליים, הם אלה שמכתיבים לרב מה לומר ואחרי זה כל הציבור נוטה להאמין בו. לפחות חלק גדול מהציבור.
זאת הדאגה הגדולה שלי. שעסקנים, במקום שיתנו לנו את הפנים המדהימות של הרב עובדיה יוסף, והפנים שלו מדהימות, הם נותנים חצר ביזנטית קשה ודורסנית, יורים בכל כיוון ובעיקר פוגעים בדבר שאני רוצה לחשוב שהוא עדיין יקר להם, שקוראים לו תורת ישראל. בסוף כשהם מוציאים את הרב עובדיה בצורה כזאת הם לא פוגעים רק ברב עובדיה. הם פגעו ברב עובדיה אגב, הם צריכים להתנצל בפניו, כי מי ששם את האינפורמציה הזאת ואת הדיבורים האלה, פגע קודם כל ברב עובדיה יוסף, אבל לא רק ברב. בשפה ההלכתית שלי זה נקרא חילול השם. הרב עובדיה יוסף יכול להתנגד לרב סתיו וזה לגיטימי. הוא יכול להגיד שהוא לא המועמד שלו, שהוא לא הולך בדרכו.
מקובל שהוא יגיד את זה. לא לטעמי, לא לרוחי ואני מעדיף רב אחר ובזה זה מסתיים, אבל למה רשע? למה הצלם? מה זה? מאיפה זה בא?
תשמע, אני רק יכול להגיד לך דבר אחד. אנחנו כולנו צריכים להתגייס וכשאני אומר הרב סתיו, זה לא הפרסונה האישית של איש מדהים וראוי, אלא זו הדרך. אנחנו צריכים לשים עלינו דרך בכל מקום שיש מיקרופון, אנשים שיודעים לחבר אותנו לחיבור אחד. הרעיונות של השוויון בנטל שנדמה לי שהם נמצאים שם בעין הסערה, שהם כל מהותיים, כל כך נחוצים, כל כך צודקים בחברה שלנו. זאת הרי מלחמה כנגד כל הדרך. למה הליכוד לא תומך במועמד ציוני דתי?
לא יודע, זו שאלה מפתיעה.
כולם! 'התנועה', שלי, בנט, כולם תומכים במועמד ציוני דתי. למה הליכוד לא תומך במועמד ציוני דתי? מה קרה לליכוד? אני מכוון אותך לבדוק את זה. נכון שיש להם מועמד ראוי, הוא אדם טוב ויש לי עליו רק מילים טובות אבל הוא לא האדם שיביא את המהפכה שכולנו מייחלים לה. צריך לנקות פה את האורוות, להתחיל את הכול מהתחלה כמו שצריך.
תאמר לי הרב פורשטיין, יש לי שאלה. אני משער שאחרי שהושמעו דבריו של הרב עובדיה יצא לך לשוחח עם הרב סתיו?
בוודאי שיצא לי לשוחח איתו, אני משוחח איתו כל הזמן ולמען הגילוי הנאות אנחנו חברים טובים, אנחנו אפילו מחותנים ואנחנו שותפים לדרך משותפת עשרות שנים.
אני אגיד לך מה השאלה. לרב סתיו יש אישה, משפחה, אחים, ילדים, אולי הורים אני לא יודע. מצטער. וכאשר רב בישראל שנחשב גדול, מה זה, גדול הדור! מגדף ומחרף ומקלל את הרב סתיו, איך אדם כרב סתיו, שהוא אדם דתי והוא רב, איך הוא מקבל את הדברים האלה? מה התגובה האינסטינקטיבית שלו?
מתוך היכרותי העמוקה איתו ועם משפחתו שפגשתי אתמול, הילדים שלו ואשתו מתכווצים במקום. אבל אני רוצה לומר לך שהוא וכל החבורה שמקיפה אותו, למודת קרבות, כבר מצולקת קרבות. אנחנו נלחמים פה על דרך. זו לא מלחמה אישית, יש לו ג'וב טוב, יש לו משכורת נאה, הוא לא צריך את המשרה הזאת. אנחנו נאבקים מאז רצח רבין. אנחנו קמנו בעקבות ומאז רצח רבין כדי לתקן ולרפא את החברה שלנו, לתרום את תרומתנו כרבנים. ואני רוצה לומר לך שזה מאבק על דרך וכשהרב סתיו יצא לדרך הזאת הוא ידע בדיוק למה הוא מכניס את עצמו מכיוון שזה מאבק על דרך, מאבק על שיטה, מאבק על תפיסת עולם, ומאבק על נפשה של מדינת ישראל, אנחנו לא נרפה. תשמע, זאת המדינה שלנו, הילדים שלנו משרתים בצבא, אנחנו חיים במדינה ואנחנו צריכים מדינה אחרת נתן, אחרת! ואפשר לעשות את זה, אז לך תשאל את הליכוד למה הם לא תומכים במועמד כזה. אני לא מבין.
האמת שאין לי שום ציפיות מאנשי הליכוד כי הם הפכו להיות כל כך ממוסחרים בקטע הפוליטי.
לא יודע, לך תבדוק, העיתונאות החוקרת שלך והסקרנות הטבעית שלך צריכה ללכת ולהרים שם אבן אבן.
ועדיין מאוד מסקרן אותי הקטע האישי. הרב סתיו שומע את הדברים. האיש פשוט יורה בו צרורות. איך בן אדם מקבל את זה? תשמע זה לא דבר רגיל ומקובל שרב בישראל סופג אש כזאת מטווח אפס?
רע לו! רע לו! רע לו! זה דבר קשה מאוד לשמוע. אגב, הרב סתיו מעריץ את הרב עובדיה יוסף, זה לא פשוט! לכן הכאב כל כך גדול! למה דווקא הוא וחבורת הזקנים שעוטפת אותו באה ומקדשת מלחמה? אני אגיד לך למה. זה הכול שוויון בנטל, זה הכול הנושא של עבודה יחד עם הציבור החילוני. זה כנראה הקו האדום שלהם.
החשש שלי הוא שהכול פה מסתובב סביב הכסף שבו מעוניינים אותם אנשים שמסביבו. שהחישוב שלהם הוא כלכלי נטו והם יעשו הכול כדי לא לאבד את העמדות כוח שיש להם, ואני מוכן לחתום על זה בפני כל מי שירצה שאני אחתום בפניו, שזה הנימוק העיקרי, אבל זו דעתי.
