רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
בן כספית ואריה אלדד

"ממשלה כזו לא ראויה לשלוט"

אהוד ברק בביקורת חריפה נגד בנימין נתניהו על ההתנהלות מול הרשות הפלסטינית, לאור העברת הכספים מקטאר לחמאס • בהמשך הגיב על פרשת 'קרן וקסנר'


בן ואריה שוחחו עם מי שהיה ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, שלא חסך בביקורת מבנימין נתניהו: "מתכווצת לי הבטן מהמחשבה על כך שראש הממשלה מחליט שבלילה שבו יוצא לפועל מבצע כמו זה שהיה בעזה, בראש עומדת מירי רגב שממלאת את מקומו. גם אביגדור ליברמן הוא לא האדם עם הכי הרבה ניסיון".

כראש הממשלה וכמפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, אהוד ברק ודאי יודע שפעולות כמו זו שהתבצעה אמש (ב') ברצועת עזה מסתבכות רק מידי פעם. "אני לא יכול לספק פרטים על האירוע", אמר ברק. "אני זוכר את סא"ל מ' כבחור צעיר וגם את חבריו. זו חבורה מופלאה שתורמת תרומה עצומה לבטחון מדינת ישראל.

"מבצעים כאלה מתבצעים כאשר צריך והם מצליחים כאשר קור הרוח, האומץ, כושר האילתור וכושר התגובה נמתחים עד הסוף. כאשר דברים מסתבכים - וזה מסתבך לעיתים רחוקות, הם מסתבכים בתנאים קשים מאוד שדורשים את הטיפות האחרונות של האומץ, הדבקות במשימה, האימונים והיכולות".

המרחק בין הצלחה לכישלון בפעולות כאלה הוא דק מאוד?

"המרחק הוא כחוט השערה", הסכים ברק. "ברגע שמתחילה ההסתבכות הקלה ביותר, זה לעולם לא נראה כמו אף אחד מהתרגילים, גם כאשר מתרגלים את זה הרבה מאוד זמן. כל פעולה כזאת מאושרת על ידי שר הביטחון וראש הממשלה". כידוע, ראש הממשלה נתניהו שהה אמש בפריז, ובעקבות המצב המתוח בדרום החליט לקצר את ביקורו ולחזור לארץ. במקומו מינה את שרת התרבות מירי רגב, מה שהרגיז את ברק במיוחד: "אני מודה שמתכווצת לי הבטן מהמחשבה שראש הממשלה - שידע שמבצע כזה הולך לצאת לדרך, החליט בהחלטה אישית שלו שבראשות המדינה תעמוד מירי רגב. זה נשמע לי אבסורדי". 

ועדיין, מירי רגב - מין הסתם, לא נטלה חלק בהחלטות אמש תחת האש תוך כדי שהרמטכ"ל אייזקונט ישב בבור וחיכה להוראותיה. ברק הסביר כי לרוב שר הביטחון נמצא בחפ"ק בו מתנהל המבצע המורכב, וכאשר משהו חלילה מסתבך, הוא נדרש להחליף מילה עם ראש הממשלה. "אני לא חושב שראש הממשלה צריך להישאר בארץ בכל פעם שיש מבצע מהסוג הזה, אבל גם מר ליברמן הוא לא השר עם הכי הרבה ניסיון בתחומים האלה. בממשלה הזאת - שהיא ממשלה ענייה באנשי מעשה, יש אנשים שהרבה יותר מתאימים לדבר הזה".

   

"ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות"

רק בסוף השבוע העבירה מדינת ישראל 15 מיליון דולר במזומן לעזתים. בן תהה "למה לאשר מבצע כזה ולנסות את מזלנו אחרי ההסדרה?" האם יכול להיות שבגלל ענייני מודיעין החליטו בממשלה לפעול בעזה ללא קשר לתהליך המדיני? 

"אין לי שום ספק שזה נשקל לגופו, ואם סוכם לבצע את הפעולה בערב הזה, פירושו שזה היה הדבר הנכון מבחינת מדינת ישראל", הסביר ברק. "זה עדיין לא מתיישב עם העובדה שממלאת מקום ראש הממשלה היא מירי רגב. בלילה כזה כשיש מבצע ושלחת אנשים, אתה יודע שיכולות להיות תקלות - אתה עולה למטוס שבו אין לך למעשה קשר טוב. אין לי בעיה עם רגב כאדם", הבהיר ברק, "אבל הרקע שלה איננו מתאים לדבר הזה.

"הפער בין הדיבור והמעשים של הממשלה הזאת מחייב אותנו לדבר גם כאשר יורים. זו ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות שלא יודעת איך להיכנס ולצאת ממבצע גדול בעזה. למה אנחנו נמצאים במצב הזה היום? לא כי נתניהו החליט משהו, אלא כמו שאני אומר בחודשים האחרונים - יחיא סינוואר הוא זה שמחליט. אני זוכר את נתניהו אומר לא לבחור בציפי לבני כי היא תתקפל מול החמאס, ואילו הוא יכה בהם. עכשיו אנחנו רואים מי מתקפל. 

אתה לא היית מעביר 15 מיליון דולר ומשאיות סולר לעזה?

"אני הייתי מזמן מנסה למצוא פיתרון באמצעים וההשפעה של המצרים, הקטארים והמדינות האחרות באזור. אי אפשר כמו שנתניהו אמר אתמול לעשות עם החמאס הסדר מדיני, אבל אפשר לחתור כאסטרטגיה לכך. הרשות הפלסטינית רחוקה מלהיות מושלמת ואבו מאזן הוא לא משאת נפשי, אבל כשאני משווה אותו לחמאס - אין מה להשוות.

"הממשלה הזאת עושה את ההפך", המשיך ברק לתקוף, "הממשלה מתנהגת כאילו שהיא רוצה לחזק את החמאס ולחסל את אבו מאזן. היא לא רוצה לדון עם חמאס, כי תמיד אפשר להגיד לאזרחי המדינה למה אי אפשר לדון איתם, וקשה יותר להסביר את זה לגבי אבו מאזן - שגם הוא יש לו קופת שרצים לא מבוטלת. ממשלה צריכה לבחור בין אלטרנטיבות. אנחנו לא בוחרים בין שכנים את קנדה או הולנד, אנחנו בוחרים אם לשים את הדגש על חיזוק אבו מאזן והחלשת החמאס או להפך. הממשלה הזאת עושה תמיד את ההפך ממה שדרוש למדינה ואת ההפך ממה שהיא מדברת".

  

"הממשלה אפילו לא מנסה לפתור את הבעיה"

נראה כי מדיניותו של נתניהו היא להמנע כמה שניתן ממבצע נרחב ברצועה ולהיגרר למלחמה שתיגמר בחיילים מתים. ברק הדגיש כי גם הוא לא בעד לכבוש את עזה - למרות היכולת של צה"ל לעשות כן, ובכל זאת: "לממשלה אין תשובה מה עושים ביום שאחרי כיבוש עזה. במקום לומר את האמת, מגלים שהממשלה זה ממשלת מאחזי עיניים. כמה שמענו לאורך השנים 'רק תנו לנו את השלטון'. מסתבר שכל חידלי האישים האלה לא יודעים דבר וחצי דבר.

"עזה היא אינה בעיה פתירה בהיבט של הסדר מדיני, אבל היא הייתה במצב אחר לגמרי בין השנים 49 ל־56. היו מפעם לפעם אירועים, אבל היה שקט יחסי. אני הובלתי את הסיור הראשון לתוך עזה, ולא נאלצנו לירות וגם לא ירו עלינו", סיפר ברק. "העובדה שאי אפשר לעשות הסדר מדיני עם החמאס, לא צריכה להיות מקור לנוחיות הממשלה. החטא הגדול של הממשלה זה לא שהיא לא הצליחה, אלא זה שהיא אפילו לא מנסה.

"הרמטכ"ל, ראש השב"כ, מתאם הפועלות בשטחים וגורמים נוספים שמים פעם אחר פעם על שולחן הממשלה והקבינט הצעות איך לפעול ואיך להגיע לזה שהשקט וההסדרה יהיה המצב הטבעי, ושלאורך זמן נחזק את הרשות ולא את החמאס, אבל הממשלה אפילו לא דנה בזה. זה חרפה שראוי לזכור ביום שאנשים מסכנים את חייהם כתוצאה מחידלון האונים של הממשלה", זעם.

על שולחנך כראש ממשלה היו מונחות המון המלצות של הגופים שדחית, כי חשבת שיש לך תפיסה בטחונית אחרת.

"נו, אז מה? אני דחיתי את המלצתם שלא לצאת מלבנון ואני לא מצטער על זה. יש מקרים שבהם טועים ויש מקרים שצודקים. לא היה מקרה שלא דנו בו, וזו החרפה של הממשלה - היא לא דנה בזה ולא ברעיונות שבאים מתוכה. השר ישראל כץ הציע להקים אי מלאכותי בעזה ולהביא לשם גז, חשמל ולעשות התפלה", הזכיר ברק. "בלתי מתקבל על הדעת שאזרחי הדרום יהיו חצי שנה מופקרים, ואזרחי ישראל יעמדו היום תחת איום של סבב נוסף והרוגים וקברים, כאשר ממשלת ישראל לא דנה אפילו בהצעות. ממשלה כזאת לא ראויה לשלוט. ממשלה כזאת צריך להחליף, ולא להציל".

לדבריו, אם הוא עצמו היה ראש הממשלה, היה אוסף עוד הלילה את הרמטכ"ל וראש השב"כ ושואל כיצד הכי נכון לפעול. "הייתי במקביל שולח את ראש המוסד אל המצרים כדי לברר מה אנחנו יכולים לעשות כדי להספיק לעשות את הדבר הזה קצר ככל הניתן ולהפסיק אותו. לישראל אין עניין ארוך טווח בהתכתשויות אלימות, אבל כדי שהן לא תקרינה, צריך לעשות דברים אחרים".

  

הספינה צוללת 

יכול להיות שנתניהו בכלל חושש לכיסאו, כך שטוב לו המצב הנוכחי בו חמאס שולט בעזה? לפי ברק, בהחלט ייתכן שזו הסיבה לכך שאין תגובה הולמת למטווחי הרקטות, ואף ראה בכך - איך לא, הזדמנות מצוינת להזכיר את פרשת הצוללות. "זה שביבי מקדש את כיסאו זה דבר נחמד, אבל לא על חשבון החיים והסיכונים של אזרחים וחיילים, ולא על חשבון האינטרסים של מדינת ישראל כפי שנחשפנו בפרשת כלי השיט בצורה הכי חמורה שיכולה להיות".

קראת את המכתב של שר הביטחון לשעבר בוגי יעלון? אתה חושב שהוא צודק בשאלות הנוקבות שהפנה ליועץ המשפטי לממשלה?

"לא קראתי את המכתב", הודה ברק. "יש שם אותיות קטנות מידי בשביל יכולת הקריאה שלי, אבל אני מכיר את האיש ואין לי שום ספק שהוא דובר אמת. אני חושב שההכחשה שיצאה מהמשטרה שלא אמרו להם מה לחקור ומה לא לחקור - אינה נכונה. אם תשאל בין חבריך העיתונאים, תשמע כמה מהם שמעו מהבכירים בקציני המשטרה שהיועץ המשפטי לא נותן להם לחקור את השאלה הזאת.

"ראש הממשלה אינו קיסר סיני ולא נשיא אמריקאי. הוא ראשון בין שווים בקוקלטיב שנקרא 'ממשלה' שהגרעין הבטחוני שלו שעוסק בנושא ביטחון הוא הקבינט. בתוך הקבינט האיש שאחראי לדברים האלה הוא שר הביטחון, לכן כאשר ראש הממשלה מסיר את התנגדותה של ישראל לאספקת צוללות מתקדמות מאוד למצרים, הדבר הזה לא יכול לקרות בלי שהוא מדבר קודם עם שר הביטחון של מדינת ישראל.

"זו הפרת אמונים חמורה ודבר שחייב להיחקר. אם היועץ המשפטי לא יכול לעשות את זה, צריך חקירה ממלכתית", סיכם ברק. 

  

לא היה כלום?

כבר תקופה שהעיתונאי אראל סג"ל, שגם מגיש תכנית ברדיו 103fm בכל יום, מנהל תחקיר שהפך למעין קמפיין נגד אהוד ברק. מתחקירו של סג"ל עלה כי הארגון הפילנתרופי יהודי-אמריקאי 'קרן וקסנר', המזוהה עם השמאל ומממן מדי שנה לימודים יוקרתיים בארה"ב לבכירים בשירות המדינה, שילמה לברק כ־1.8 מיליון דולר עבור מחקר שלא פורסם. ברק בתגובה עבר למתקפה וטען שסג"ל הוא לא עיתונאי, אלא אחד מליצני החצר והיח"צנות של נתניהו. 

האם בכוונתו של ברק לפרסם את מחקר של הקרן? "הוא נשמע לי מחקר שווה מאוד", אמר אלדד.

ובכן, לפי תשובתו של ברק, לא נראה כי נדע בקרוב במה עסק המחקר. "אתם צייצני נתניהו שעוסקים בחילוצו משלוש פרשיות שוחד, מרמה והפרת אמונים מצאתם את 'קרן וקסנר', ואני לא מבין אם אני היעד היחידי או שגם הקרן היא היעד.

"אני שירתי את המדינה 50 שנים, אבל בעשור הקודם היו 5 שנים שהייתי אזרח פרטי, וככזה - עסקתי בייעוץ שכר ויזמות עסקית. זה לא סוד שיש ביקוש גדול לשירותים האלה, וגורמים מוכנים לשלם סכומים גבוהים כדי לקבל אותו. השאלות הציבוריות שרלוונטיות לעניין הן: האם כל הפעולה הזאת חוקית? האם הקרן דיווחה על כך ששילמה לי? והאם אני דיווחתי לרשויות ושילמתי מס הכנסה? היות וכל התשובות חיוביות - אין יותר שאלה.

"אנשים שואלים אותי למה אני לא מספר על מה היה המחקר, ותשובתי היא משום שאיש לא ישכור את שירותיי אם יידע שכל צייצן שבא לפזר מסכי עשן יכול לדרוש ולקבל תשובות על מה עשיתי בשביל הגוף ששכר את שירותיי.

"מה זה משנה אם נושא המחקר הוא מלחמת העולם הראשונה או השנייה, למשל?", תהה ברק והבהיר כי הקרן לא הסתירה את העובדה ששילמה לו, בדיוק כפי שהוא לא הסתיר את העובדה שקיבל ממנה כספים. "מדינת ישראל קיבלה את המיסים שהיא צריכה, וכל היתר הוא לא עניין ציבורי אלא עסקיי הפרטיים".

  

הסחת דעת מפרשיות נתניהו

אראל סג"ל חשף שקיבלת חלק מהכסף בשנת 2004, שנה שבה היית בדרך חזרה להתמודד בפרמייריז.

תחילה טען ברק כי הוא מתקשה לראות בסג"ל עיתונאי, ולמרות זאת מעוניין להסביר את המצב החוקי של הדברים: "אזרח פרטי שמחליט להתמודד בפריימריז של מפלגה איננו חדל מלהיות אזרח פרטי, אלא היות והוא מתמודד בפריימריז - הוא צריך לדווח על ההוצאות שלו בפריימריז ועל מקורות המימון שלו. זה הכל. הוא לא חדל מלהיות אזרח פרטי בשום שלב", הדגיש. 

"אני הסרתי את מועמדותי בשלב מסויים מהפריימריז", הזכיר ברק והתרגז על הצייצנים ש'מבלבלים לציבור את המוח', לדבריו. "אזרח חדל להיות אזרח פרטי כאשר הוא נבחר לכנסת והכנסת מתכנסת או כאשר הוא ממונה לשר גם בלי להיות חבר כנסת, או כשהוא מצטרף לשירות הציבורי או מקבל משכורת מכל גוף שקשור או כפוף לממשלת ישראל.

"לכן, עם הקריטריון הזה אני נהפכתי אזרח פרטי ואיש ציבור ביולי 2007 ביום שנכנסתי לממשלת ישראל כשר ביטחון. ברגע הזה - ורק בו, חדלתי מלהיות אזרח פרטי וכמובן שכל אזרח כזה חייב לדווח למבקר המדינה. כל היתר זה דברי הבל שאיש לא היה מעסיק אתכם בהם אלמלא נתניהו היה מסובך עד הצוואר". 

למה שלא תתקשר ללזלי וקסנר ותבקש ממנו לפרסם את פרטי המחקר בגלל העיתונאים שמוציאים אותך מדעתך - ובא לציון גואל? 

"אותי הם לא מוציאים מדעתי", הרגיע ברק. "המחקר הזה ממש לא חייב להיות מעניין אבל זה פחות חשוב. הדבר הבא זה שישאלו אותי אם ייעצתי לקרנות של גורמים כאלה ואחרים. החבורה הזאת שמתחזה לעיתונאים ישאלו איזה עצות נתתי לבנק בשווצריה כי הם ראו בעיתון שהבנק הזה נותן כסף לשלטון האיראני. אין לזה סוף. צריך לעצור התנהגות שאין לה מקום, ולכן אני עוצר כאן".

  

עריכה: מיכל דאבי

12/11/2018
הישארו מעודכנים

אהוד ברק
אהוד ברק  |  צילום ארכיון: תומר נויברג/פלאש 90