103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
אראל סג"ל

"חייבים לנצח ולהישאר בני אדם"

אבי בניהו דחה את דבריו החריפים של השר בנט על הפצ"ר: "אמירה אומללה" • אלוף במיל' גרשון הכהן הוסיף: "המערכת המשפטית של צה"ל במקום מתקדם מאוד"


האם יש עודף משפטיזציה בצבא? אל"מ גרשון הכהן, מפקד הגיס הצפוני והמטכ"לי בעברו ששוחח עם בן כספית ואראל סג"ל ב-103fm וסבור שלא

"צריך ללמוד את הנושא לעומק. בשורה האחרונה, הייסוד שעליו מושתתת עבודת הפרקליטות, שזה גוף צבאי הכפוף לרמטכ"ל ותכליתו היא כמו תכלית הצבא, היא להביא את מטרת המלחמה בהצלחה. אני יכול לומר שהבעיות הגדולות עם המשפטיזציה בצבא היו בשנות ה-90, מאז צה"ל והמערכת המשפטית התקדמו, צה"ל נמצא במקום מאוד מתקדם בהשוואה לייעוץ המשפטי הצבאי של צבאות אחרים.

"האחריות היא על המפקדים ולא על היועץ המשפטי", הבהיר, "כשיושב פרקליט או יועץ משפטי בתוך החמ"ל אין לו את היכולת לומר 'אני לא מאשר', הוא יועץ. תפקיד הפצ"ר, כמו תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הוא דואלי. יש לו אחריות אחת על אכיפת הדין ויש לו תפקיד שני של ייעוץ משפטי. אלו תפקידים שונים והשאלה היא על מי מהם באים בטענות.".

לשיחה הצטרף אבי בניהו, לשעבר דובר צה"ל, שהסכים עם דבריו: "אחזיר אתכם לאינתיפאדה הראשונה. קחו את המציאות הזו ותעבירו אותה לטוויטר ותגלו שאין חדש תחת השמש. התפקיד של הצבא הוא גם לנצח וגם להישאר בני אדם, לא להיות פראיירים אך לעשות את הדברים לפי הנהלים שאנחנו קבענו לעצמנו. זה נכון שיש עליה בייעוץ המשפטי בצבא וזה כי אנחנו פועלים בסביבה משתנה. אנחנו פועלים בסביבת מצלמות, ארגוני זכויות אדם, או"ם, תקשורת ועוד. אנחנו חייבים לנצח ולהישאר בני אדם. את זה הרמטכ"ל מנסה לעשות בקדנציה שלו והפצ"ר עוזר לו בכך.

אני מכיר המון מקרים מקרוב בהם הפצ"ר עזר לחיילי צה"ל ומפקדיו להסיר מכשולים. פעם כשהמח"ט היה רוצה להיכנס לעוטף עזה הוא היה רוצה לסגור את החשמל והיועץ המשפטי היה נוהג לומר שסגירת החשמל תפגע בחפים מפשע בבתי החולים - זה היה הלך ונהיה מסובך יותר ולכן התפקיד של הפצ"ר הוא מאוד מאוד חשוב. האמירה של בנט היא משוללת כל יסוד שעושה עוול. זה עצוב שזה הגיע משר החינוך שרוצה להיות שר הביטחון".

אראל התייחס לדבריהם: "אם אני מבין אתכם נכון, ישחררו את הידיים של צה"ל ככל שיהיו לו יותר ויותר אבידות. אם היו פוגעים באוטובוס מלא חיילים לא הייתה ברירה לצה"ל ולהיכנס חזק ברצועה. בסקר שפורסם היום הציבור בעצמו מעיד שיש עודף משפטיזציה בצבא. כדי לסדר את האוזן אקריא את הדברים של אל"מ מדנס, בוגר לימודי משפטים: 'חלק מהבלבול נובע מחוסר המקצועיות שלנו בתחום. כשיש מפקד נטול ידע בסיסי במשפטים וכשיש משפטן ללא רקע של פיקוד בשדה הקרב ונטול כל אחריות מקצועיות אזי הפרקליטות הצבאית תמשיך ללא כל כוונה רעה להכשיל אותנו כמערכת ומזכיר את מקרה אלאור אזריה כדוגמא".

גרשון הכהן השיב: "הציבור לא לומד את נושא. לציבור יש עולם דימויים והוא לא נכנס לעומק הסוגיה". בניהו הצטרף לדבריו: "מקרה אלאור אזריה הוא ניסיון להפוך את הגיבוי שצה"ל יודע לתת לחייליו תחת אש לחיפוי על מעשה פלילי. לפני עופרת יצוקה שינינו את כללי המשחק, הפסקנו להיות פראיירים והחלטנו שאם יש מסגד שיש בתוכו גראדים - אנחנו נשמיד אותו. החלטנו שאם שני מג"דים של חמאס יוצאים לפעולה עם אישה ותינוק במושב הקדמי - אנחנו נשמיד את הרכב. החלטנו שהאזרחים שלנו במקום הראשון והחיילים שלנו במקום השני ולא האזרחים שלהם. הפרקליטות הצבאית הולכת כתף אל כתף עם הצבא ועם השינויים באזור".

"תמיד אעדיף להיות בצד של אלו שמנסים במלחמה להיות חוקיים ומוסריים מאשר בצד של הכנופיות", בן כספית הבהיר, "בנט עשה פיגוע לעצמו. יש הבדל בין לומר 'יש עודף משפטיזציה בצבא' ולבין ללכת על הראש של הפצ"ר, אלוף בצבא שכולם מעידים עליו שהוא פועל בטוהר כוונות. מה אתה הולך על קצין? במקום לדבר על המהות של דבריו, מדברים רק על זה. אני מעריך ומחבב את בנט אך יש לו קצה של פתיל ילדותי שהוא לא נטרל".

אראל: "הסיפור של מעורבות קצינים בדין הבינלאומי הפך להיות הרבה יותר משמעותי משהיה".

בן: "כי גם העולם השתנה"

אראל: "העולם גם משתנה לצד השני, אם מסתכלים על הרצון של טראמפ לפרוש מהאג וחוסר הרצון להיכנס לאמנת הפליטים. האמריקאים לא רוצים להיכנס לזה. לא אמרתי שצריך לבטל את הפצ"ר חס וחלילה אבל אפשר להתווכח על המעורבות המשפטנית".

בן: "אם כולם היו טראמפ הייתי מצטרף למפלגה שלך".

 

עריכה: איתמר זיגלמן

 

20/11/2018
הישארו מעודכנים

הפרקליט הצבאי הראשי שרון אפק
הפרקליט הצבאי הראשי שרון אפק  |  צילום: יונתן זינדל/פלאש90