רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
הקבינט
עם רוני דניאל, אלון בן דוד ויואב לימור

כך תשפיע מדינה זרה על מערכת הבחירות

יורם כהן: "ראש השב"כ רצה שמי שמתכוון לעשות זאת, ידע שרואים אותו, ולהרתיע מהמשך הפעילות" • על הטרור היהודי: "שב"כ לא היה פועל ללא מידע מוצק"


ראש השב"כ לשעבר יורם כהן שוחח עם חברי הקבינט של 103fm על הטרור היהודי שעל פי החשד בוצע על ידי נערי הימין הקיצוני. אך תחילה הגיב להתראה של ראש השב"כ הנוכחי נדב ארגמן אודות התערבות מתוכננת של מדינה זרה בבחירות בישראל. מה אוזניו שמעו באזהרה זו?

"האוזניים שלי שמעו שכנראה יש סימנים ראשוניים של התערבות של גורם בינלאומי זר במערכת ואני חושב שהוא רצה להעביר סוג של הד לכך שמי שמתכננן להיות מעורב – שייזהר כי רואים אותו במטרה להרתיע מהמשך הפעילות".

לא כולם בקיעים, מה זאת אומרת התערבות של מדינה זרה בסייבר כדי להטות את הבחירות?
"סייבר הוא אמל"ח שחי בעולם צבאי ואזרחי המאפשר לבצע פעולות אקטיביות ונזקים גדולים. כשאתה נכנס לתוך מערכת שיש בה נתונים אתה יכול לשנות אותם. מי שנכנס לתוך רשתות מחשב של גורם אחר יכול לשנות נתונים, לגנוב מידע ולהטות אותו. הדבר הדרמטי ביותר בנושא הוא עולם ההשפעה. בעולם בו כולנו מתוקשרים ברשתות חברתיות יש ליכולת להעביר מידע, לשבש ולהטות אותו כדי לשנות את דעת הקהל. מדינה יכולה להאזין לשיח הציבורי על מועמדים ודעותיהם כדי שדעת הקהל תופנה לאן שהם רוצים להפנות אותה".

איזה אינטרס יש למדינה להשפיע ולעשות דבר כזה?
"יש אירועים מסוימים של מדינות מסוימות בסוגיות מסיומות שיכולים להעדיף דעה כזה או אחר על מנת שהציבור יבחר במועמד או בתפיסה שמשרתת אותם אסטרטגית. יש אפשרות לגנוב מידע ממדינה מסוימת ולהדליף אותו לצד השני כדי לכלכך. אני חושב שבישראל הסיפור הרבה יותר מורכב. ההצבעות במערכת הבחירות הן ידניות ורק הנתונים מתכנסים למקום ממוחשב. המערכת הישראלית טובה גם בנושא הזה. כאזהרה ההודעה של נדב ארגמן הייתה במקום אך לא צריך להפריז.

"המערכות שלנו צריכות להיות כאלה שיכולות לנתר כל גורם שתוקף אותנו ולנטרל אותו. הזיהוי הוא האתגר המורכב ביותר. המערכת שלנו יודעות איך להגן על עצמה ואיך הקשיח את כלל המערכות כדי שגורם לא ישראלי לא ייכנס אליהן".

שמענו אתמול שכל תלמידי הישיבה ברחלים זומנו לחקירה. זה אומר שאין לשב"כ משהו מוצק בפרשה?
"אני לא מכיר את הפרטים אך להערכתי המידע שיש לשירות בדרך כלל על טרור יהודי הוא מידע טוב. לא מצליחים לסכל את כל הטרור היהודי כמו שלא מצליחים לסכל את כל הטרור הערבי. לצערנו קורה מעת לעת טרור שגובה חיים בנפש וחייבים לטפל בו. ברגע שיש מידע על אירוע חמור כמו רצח או הריגה - השירות חייב לפעול. אני לא מאמין שהוא היה פועל ללא מידע מוצק, בייחוד שמדובר בקטינים. הוא מודע לרעש התקשורתי ושאם לא יהיה לו חומר טוב החשודים ישוחררו. יכול להיות שיש סיבות נסתרות מן העין בנושא".

מרגע שחקירה סמויה עוברת לגלויה זה אומר שיש הוכחות משמעותיות ביד?
"חד משמעית.

גם אתה כראש שב"כ נהגת לתייג נוער גבעות ונוער שוליים. הנה כאן על פי החשדות זה ממש לא הסיפור. אתה חושב שיש כאן משהו אחר שמתרחב?
"אני לא חושב שיש כאן משהו אחר. יש אבולוציה מסוימת גם בטרור היהודי לאורך השנים. בשנות ה-80 קראו לזה המחתרת היהודית בה עשרות אנשים שמו מטעני חבלה, ירי על אנשים בבית ספר ואפילו רצח של ראש ממשלה על ידי בחור דתי שלמד באוניברסיטה. זהו טרור שהשתמש כמעט בכל הכלים שיש. בעשר שנים האחרונות הטרור היהודי לא השתמש בנשק חם, לא פוגע בינתיים ביהודים ובפוליטיקאים אך פוגע בחיילי צה"ל ובשוטרים ולא מהסס לפגוע בערבים חפים מפשע. עשרה ימים לאחר הפיגוע בדומא בו נשרפו שלושה אנשים, אחרי הזעזוע בציבור, שלושה נערים, ביניהם שני קטינים, שהציתו אוהל שלם של בדואים. התוצאה של דומא לא הרתיעה אותם. בסופו של דבר המעשה באירוע האחרון הוביל למותה של אישה".

כעת יש סביבם טבעת תומכת שמתנפלת על השב"כ, וחלקם הם בכלל חלק מאנשי הממסד תוך שתיקה של חברי כנסת ושרים. המעטפת הזאת מעודדת או מגינה עליהם לאחר המעשה?
"אני מצר על ההתנהלות של הרבנים וראשי ציבור בקרב תושבי ישע שכך הם מגיבים. יכול להיות כי מדובר בציבור המצביעים הפוטנציאלי שלהם בתקופת בחירות ולכן הם בוחרים להגיב כך".

מה זאת אומרת? אין מוסר? אין חוק? אין תורה?
"ברור שיש אך גם לקבוצה הזאת לוקח זמן להבין שמה שקורה בחברות אחרות קורה גם בחברה שלהם. הם מלאי ערכים אך גם אצלם יש אלימות במשפחה, רציחות ופדופילים. יש להם את כל המאפייני של החברה החיוביים והשליליים שיש חברות אחרות. לצערנו הרב, טרור יהודי זה דבר שמתרחש ואנחנו חייבים לטפל בזה. נותנים לו גיבוי אוטומטי ותוקפים את השב"כ תוך קמפיין שמגובה גם באנשי ציבור. השב"כ הוא ארגון שמטרתו להגן על מדינת ישראל 365 יום בשנה ובגלל שהוא עוצר פעם בכמה זמן אנשים מטעמם תוקפים אותו".

איך אתה מתייחס לאמירה של הרב דרוקמן שהוא מעדיף שהמשטרה תחקור את הנושא ולא השב"כ?
"אולי צורך הדימוי. פיגועי נקם של יהודים חפים מפשע פוגע בעיקר בהתיישבות עצמה. הם משלמים את המחיר על זה. אני לא חושב שהשב"כ ממתין לגיבוי מקיר אל קיר ממנהיגי ישראל. לעובדים חשוב שר בכיר כמו שר הביטחון וראש הממשלה, שממונה על הארגון עליו יתבטא. לי באופן אישי חשוב יותר לשמוע את הפוליטיקאים הדתיים ורבנים, הם הראשונים שצריכים לומר שקרה כאן משהו לא טוב והגורמים המקצועיים בודקים את הנושא ומטפלים בו על פי החוק והמשפט במדינת ישראל".

עריכה: איתמר זיגלמן

 

10/01/2019
הישארו מעודכנים

יורם כהן
יורם כהן  |  צילום: עמוס בן גרשום/פלאש 90