103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

התוכנית של לבני: רוצה להיפרד מהפלסטינים

יו"ר התנועה: "אני אקפיא את הבנייה מעבר לגדר ואנהל משא ומתן על עתידה אחרי ההסכם" • מנגד הבטיחה: לא תהיה זכות שיבה לתוך מדינת ישראל


יו"ר התנועה ציפי לבני שוחחה עם ענת וינון ארוכות ב-103fm תוך התייחסות לנושאים הביטחוניים, טקס הפרידה מהרמטכ"ל, הצטרפותו של בני גנץ לפוליטיקה, תוכניתה המדינית, איראן סוריה ועוד.

"קודם כל, אני מאוד אוהבת את איזנקוט", ציינה, "אני שמחה שהרמטכ"ל עמד על הקוד האתי של צה"ל, שכתוב על קירות כל חדרי ההדרכה בצבא. זה מצער אותי שמול רוח צה"ל היתה רוח רעה שרצתה להפוך לגיבור מישהו שעשה מעשה שלא ייעשה. עמוד השידרה והמצפון שהוא הפגין ראויים לציון".

"ברגע שהראו את הסרטון של אלאור אזריה בטלוויזיה בני הלוחם, שיישב ליידי אמר 'שלא עושים את דבר כזה', והוא צדק כי יש ערך בסיסי שמנחה כל חייל. כשהקמתי ועדה בכנסת שתטפל בהגנה משפטית על לוחמי צה"ל, והזמנתי את ראש אמ"ן והפצ"ר, שאלתי האם יש מגבלות משפטיות בקרב, וקיבלתי תשובה 'אנחנו פועלים לפי החוק ולא מעלים על דעתנו להציע הצעות שמשנות את הערכים של המדינה'. אנחנו יכולים להעלות מטוסים באוויר ולשטח את עזה על כל תושביה, ואף חייל ישראלי לא ייפגע. ישראל לא עושה את זה".

האם צריך לסכן חיי חיילים?
"זאת לא תשובה של כן ולא, זה רדוד לחשוב כך. תמיד כשאתה פועל אתה מתייעץ, גם עם היועמ"ש. אם אפשר להוריד עמדות של חמאס אבל יש שם אזרחים, תמיד אתה תסתכן באופציה שאתה פוגע בהם".

בדיקה שנעשתה הראתה שישראל עושה יותר ממה שדין בינלאומי אומר לה לעשות.
"מאחר והייתי בקבינט, ולבי חס ואני דואגת על כל חייל מאשר על מי שנמצא בצד השני, זה לחלוטין המצב. הייתי בכנס בינלאומי בקנדה, והיה שם גנרל אמריקאי, זה שיכול לאשר נשק בלתי קונבנציונלי. שאלו אותו 'אם הנשיא קורא לך ואתה מבין שאתה עושה מעשה מנוגד לחוק הבינלאומי. מה אתה עושה?' הוא ענה: 'אני אגיד לו 'אני לא אעשה את זה'". 

על המצב עם הפלסטינים אמרה: "גם איזנקוט אומר ומבין, שרק כוח צבאי משיג הרתעה ופוגע באויב, אבל הוא יכול להתחמש שוב. רק מהלכים מדיניים יעשו משהו לטווח ארוך". לאחר מכן התייחסה לתקיפות בסוריה ואמרה: "אני אומרת לנתניהו 'תנצל אותם לעשות שינוי בסוריה'. אני תומכת בפעילות צבאית שקורית בסוריה. תומכת בפעולות הצבאיות, אבל העובדה שארה"ב נוטשת את האזור, בהמשך למדיניות של אובמה, זה דבר רע.

"סוריה נמסרת לידי ארדואן, רוסיה ואיראן שתהיה שם. חסרה רגל מדינית למדינת ישראל. לייצר הסכם לטווח ארוך בין המעצמות שאיראן לא תהיה כאן. נתניהו לא מצליח. אם אני הייתי במצב הזה הוא היה בועט בכל מיקרופון ואומר שזה כישלון. עכשיו אנחנו בכישלון מהדהד".

"אם היציאה של ארה"ב מההסכם האיראני זה ניצחון של נתניהו, אז היציאה מסוריה זה הפסד. אי אפשר לאחוז את שני הצדדים. הוכחתי את זה גם בעבר. היום יש לך הרתעה, אין לך אף ישראלי הרוג. אם בכל מקום שיש אויבים רוצים לכבוש, אז שהימין יציע אופציה אחרת. אם האופציה היא לכבוש את לבנון, לא תודה ולא בבית ספרי. אפשר רק לכבוש את עזה אם אתם רוצים מבצע צבאי, ולקחת שני מיליון פלסטינים - אין בעיה".

אבו מאזן, איתו ניסית ולא הצלחת.
"נכון, לא הגעתי להסכם, אבל זה לא אומר שעכשיו אני אחליט שאני אמכור את התפיסה הציונית יהודית ומספחת לקירבי מיליון פלסטינים".

מה התוכנית שלך להיפרד מהפלסטינים? לתת להם מדינה, לפנות התנחלויות? הסכם?
"אני לא מבטיחה שיש שלום מעבר לפינה, הסיפור שייתנו לי את אבו מאזן לעשר דקות בחדר ויהיה הסכם, זה לא נכון. אני רוצה לשמור רוב יהודי ולהיפרד. בשלב הראשון להשלים את הגדר, היא עוטפת פנימה את גושי ההתיישבות, אני לא מוציאה את צה"ל, ומודיעה לפלסטינים שאפשר לדבר על גבול בהסכמה, אם הם יחזרו לשולחן המשא ומתן. אני כבר סיכמתי עם הפלסטינים שכל מדינה תהיה מפורזת. אתה רוצה לקרוא לזה מדינה מינוס - תקרא. זה לא משנה".

"אם תשאלו את גורמי הביטחון, וגם ליברמן אמר את זה שום דבר טוב לא מחכה לנו אחרי אבו מאזן. אני מיד מקפיאה את הבנייה מעבר לגדר, זה לא מספק לי שום דבר עכשיו. אני מנהלת מו"מ מה יהיה איתם, ומשרטטת לעצמי את העקרונות לסיום הסכסוך, שעיקרון שתי מדינות לשתי עמים נותנת פיתרון לשני הלאומים, לכן אין את זכות השיבה. את הפיתרון הזה הובלתי בתקופת שרון, וקיבלתי ממנו מסמך. להבנתי, ממשלת ישראל הנוכחית היתה יכולה לפתוח בתהליך מול הפלסטינים, לחזק דברים כלכליים וביטחוניים, אבל ביבי נמנע מזה".

למה את חושבת שאיתך זה יהיה אחרת.
"לפי התפיסה שלי, אני רוצה מדינה יהודית עם הפרדה, הם רוצים סיפוח, וכל יום שעובר יש עוד ועוד חוקים בנושא. הם מביאים אותנו לנקודת האל חזור לסיפוח, ואת זה אני לא מוכנה לקבל. אני עושה את זה בשלבים. רק לצאת ולחכות לטוב זה לא יקרה. אני לא תקועה בגלל שהם לא רוצים".

"אני עושה מהלכים עצמאיים שישמרו את הדרך, משלימה את הגדר, מקפיאה את ההתיישבות, וחוזרת למשא ומתן, דרך ארה"ב, את העקרונות שהסכמנו עם בוש, שכוללים את הגושים ואת חוט השדרה".

את מדברת על מציאות שלא נמצאת.
"אתה שואל אותי על משהו שהוא לא קיים, אני מדברת על מגילת העצמאות. אני לא קמה בבוקר כדי להקים להם מדינה, אלא לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית. אני לא הנציגה שלהם. אני מוטרדת מהכיוונים שהממשלה הזאת לוקחת אותנו. החלום הכי נאיבי ומיתמם זה אלה שמספרים לי שנבנה עוד התנחלויות, ואנחנו נקנה אצלם בשוק. לא רוצה, רוצה לחיות בנפרד".

נפגשת עם לפיד, יקרה האיחוד?
"זאת היתה פגישה רגילה, אני נפגשת עם כל השותפים לדרך, אני מאמינה שאם יעמדו על הבמה 3-4 מנהיגים, ראשי מפלגות, שיגידו אנחנו ביחד, זה יהיה ראש בראש. אף אחד לא מוכן לוותר על המקום הראשון, אבל גם לפיד ויחימוביץ' אמרו לי ב-2013 לא, והם צריכים לחשוב אם הם קיבלו החלטה נכונה. בוגי, לפיד וגנץ, צריכים לשאול את עצמם בשביל מה הם בפוליטיקה. אני רצה עם מפלגתי הצנועה שהקמתי ב-2013, איתה חברתי למחנה הציוני, ואני מקווה שאנשים יתמכו. ככל שאהיה חזקה יותר, כך אוכל להשפיע".

נפגשת עם גנץ?
"אתמול בפרידה מאיזנקוט היו שם כולם. אם היה שם חדר צדדי, שיכולתי להכניס אותם אליו ולגמור את העסק הזה, הייתי עושה את זה".

14/01/2019
הישארו מעודכנים

ציפי לבני
ציפי לבני  |  צילום: יונתן זינדל/פלאש90