"מדובר באיום ישיר של עיתונאי על שר"
אראל סג"ל על האמירה של אמנון אברמוביץ', כי אם יריב לוין ימונה לשר משפטים, תפורסם העדות שלו בתיק 2000 • ד"ר גדי טאוב: "זו שיטת ראש ה-FBI"
פרשן 'חדשות 12' (קשת) אמנון אברמוביץ' הצליח שוב לעצבן את אראל סג"ל וד"ר גדי טאוב כשסבר במהדורת אולפן שישי שאם יריב לוין ימונה לשר המשפטים תפורסם עדותו בתיק 2000.
אראל סג"ל: "ביום שישי אחרון אמנון אברמוביץ' דיבר על יריב לוין שמועמד להיות שר המשפטים הבא. אז הוא סיפר שאם יריב לוין ימונה לשר המשפטים יפרסמו את עדותו הסודית על תיק 2000. כמו מה זה נשמע לכם? כמו איום. ראיינתי כמה פעמים את דניאל פרידמן והוא אמר בעצמו שתופרים כאן תיקים לאנשים שמערכת המשפט לא רוצה שיעמדו בראשה".
גדי טאוב: "זו שיטת ג'יי אדגר הובר, ראש ה-FBI המיתולוגי, כשפוליטיקאי שנכנס לו במשרד הוא נהג להראות לך שיש לו קלסר עם שמו של הפוליטיקאי ובו המידע עליו ושהוא גם יכול להשתמש בו".
אראל סג"ל: "אז איך זה עובד במשטרת ישראל? למשטרה מתקבלות המון ידיעות גולמיות והם נכנסות למחשב אך ברור לכולם שהן לא יותר מרכילות. למרות זאת שומרים את המידע. צריך לשאול למה שומרים את המידע הזה? מי שומר על השומרים ואיך אפשר למנוע שמני יצחקי יוצא את כל החומרים הגולמיים? אני מזכיר שוב, זה לא משהו שנבדק אלא יכול להיות רכילות ברמה הכי נמוכה שאין לה שום סימוכין הנשמרת במחשבי המשטרה. תחשבו מה חושבים האנשים שנמצאים ברשימת יצחקי ואיזה מידע יש עליהם. כל דבר כזה נשמר במחשבים של המשטרה וזה דורש פיקוח מעבר".
גדי טאוב: "המדינה צריכה לאסור את זה וצריכים להיות כאן דיני ראיות, אי אפשר לגנוב כאן טלפונים בלי לשלם על זה. אמנון אברמוביץ' משתין מהמקפצה, הוא אמר שאם נתניהו היה יוצר קואליציה עם המרכז אז האתרוג של שרון היה לימון לידו. זאת אומרת שלא היו נגדו חקירות. אני מקווה שזה לא נכון אך העובדה שפרשן בכיר חושב כך וזה לא מקומם אותו... אם אתה תעשה מה שערוץ 12 אומר לך לעשות אז ידאגו שהפרקליטות לא... איזה מין דבר זה?".
מה מעניין אותם? האמת או הראש של הבנאדם?
אראל סג"ל: "שבוע שעבר התראיינה אצלנו פרקליטה לשעבר במחוז תל אביב שהייתה התובעת במשפט קצב ואמרה שאם ראש הממשלה יתפטר ולא יהיה ראש הממשלה אז לא יהיה כאן תיק שוחד. אז מה מעניין אתכם? לחפש את האמת או את הראש של האדם? כל משפט הוא סיפור, לכל אחד מהצדדים יש את ההסבר שלו והמשחק הוא בפרשנות המשפטית".
גדי טאוב: "חשוב להדגיש שזה שאברמוביץ' אומר שזה ככה זה לא אומר שזה אכן כך. זה לא אומר שאין אנשים שרודפים אחר הצדק".
אראל סג"ל: "יש לי ביקורת על החבר'ה של פרקליטות מיסוי וכלכלה, מבלי להאשים אותם בזדון, הרבה פעמים אנשים ננעלים בתוך קונספציה והולכים איתה עד הסוף במיוחד בעניינים משפטיים. במשחק הפלילי, יש לך את התוצאה שאתה רוצה להגיע אליה ואז אתה דוחה ראיות אחרות ששוברות לך את הסיפור. זה התפקיד של הסנגורים".
גדי טאוב: "מה שהיה צריך לעשות זה להילחם בפוליטיזציה של מערכת המשפט מכל הכיוונים. טוענים שנתניהו מושחת ואם לא אז תהיה כאן מדינה דו לאומית. אנחנו צריכים לחזור להפרדת הטיעונים הללו. בתור אזרח אני רוצה לדעת אם נתניהו מושחת או לא. אחרי זה נתווכח על מדינה לאומית כן או לא".
ממלכתיות מול מלכותיות?
אראל סג"ל: "לכן כל מי שאומר שימין ושמאל אינו קיים מדבר בולשיט. בסוף אנחנו מגיעים לאותו מקום, מה יקרה הלאה, ויש כאן ריב שבטי. בכמה מופעים בבחירות הללו מדברים גם על הממלכתיות הישנה והטובה. מה זה ממלכתיות? מאיפה היא התחילה?"
גדי טאוב: "הממלכתיות אומרת שיש אתוס ציבורי בו מעל לכל המפלגות יש את המדינה. כשאומרים ממלכתיות בעצם אומרים שיש להתעלות מעל לשיקולים המפלגתיים. מי שעושה כל כך הרבה ולעיתים גם עושה שגיאות אך בלי מפא"י לא היינו כאן להתווכח על מפא"י".
אראל סג"ל: "אין ספק שצריך ביצים מפלדה כדי לעשות את מה שבן גוריון עשה".
גדי טאוב: "מקס ובר הגדיר מדינה כמונופול לגיטימי לשימוש בכוח, כפייה ואלימות (מאכט בגרמנית). מדינה היא יחידה שיכולה לאפשר שימוש בנשק".
אראל סג"ל: "אני מקבל את מה שאתה אומר אך בשלב מסוים בשנות ה-30 של המאה הקודמת מפא"י, שהייתה המפלגה הגדולה החזקה, ראתה את עצמה כמדינה. אין ספק שבשנות ה-50 קצינים בצבא נזקקו לפנקס אדום ולא התקדמו אילולי זה. כשאורי אבנרי הקים את העיתון 'העולם הזה' ועצבן את בן גוריון אז השב"כ הקים עיתון מתחרה ושלח ביריוניים לשבור לו את הידיים והרגליים בגי'פ שלו".
גדי טאוב: "כשיובל שרלוק כתב מאמרים ב'הצופה' שנקראים 'ממלכתי מלכתחילה' בערב ההתנתקות הוא בעצם אומר שהמדינה היא מעל ההתנחלות. כשהוא אומר דבר כזה הוא בעצם מתכוון למפא"י? הוא מתכוון שהמדינה יותר חשובה מהמגזר".
"פעם הפקידות נשמעה לנבחרי הציבור וביצעה את המדיניות שלהם"
אראל סג"ל: "הממלכתיות החילונית התגלגלה מימי מפא"י לימי ממלכתיות שמזוהה עם פנסיות תקציביות ומזוהה עם המגזר הציבורי. הם אנשים שמובילים את המדינה. אם אתה קורא את הדברים אתה מבין שבצבא, במשטרה ובפרקליטות יושבים האנשים הטובים, הרציניים שכל מהותם היא שירות ונתינה לאזרח בעוד שמנוולים יושבים בכנסת".
גדי טאוב: "ההתנגשות הזאת היא מובנית. בבריטניה הממלכתיות היא השירות הציבורי שמחליט החלטות מקצועיות. באמריקה השיטה היא לגמרי אחרת. טראמפ יכול להעיף את ראש ה-FBI ולפעמים עשרות אלפים מתחלפים כדי להכניס את האנשים שיטמיעו את המדיניות שלו. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אבי שעבד עם פנחס ספיר וסיפר לי שכשהוא היה מוריד הוראה והפקידים היו אומרים לו שיש לבצע קודם ועדה כלשהי לפני כן, על פי הנוסח של החוק, הוא היה מחזיק את כרטיס הביקור שכתוב על 'פנחס ספיר- שר האוצר' ונותן להם. כך הם הבינו את המסר".
אראל סג"ל: "פעם הפקידות נשמעה לנבחרי הציבור וביצעה את המדיניות שלהם".
גדי טאוב: "אז אתה בטח קראת את הריאיון של גנץ בו אמר, ואני מגזים עם הניסוח, שבו הוא אמר שאסור לשר להתווכח עם הפקידים שלו. הוא אמר 'לא סביר בעיני שיש ממשלה בה שרת התרבות תוקפת את המוסדות עליהן היא אחראית, שרת המשפטים תוקפת את המוסדות שלה, הקבינט תוקף את הצבא וראש הממשלה תוקף את כולם'. זאת אומרת – מה אתם מתווכחים עם הפקידים שלכם?".
אראל סג"ל: "אני לא בא בטענות כלפי השירות הציבורי, יש שם אנשים נפלאים אך אני בא בטענה לאתוס שנוצר להם, שהם שומרי הסף ושומרי אינטרס הציבור ובכך הם יודעים מה טוב להם. לא, אתם לא יודעים מה טוב. אני שם כל ארבע שנים את הפתק בקלפי וזה מי שאני רוצה שיקבע את המדיניות ולא אתם. אתם צריכים לבצע את המדיניות שלו. זה ההבדל".
עריכה: איתמר זיגלמן
