103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
אראל סג"ל

הרמטכ"ל בדרישה ייחודית: עצבו 'מתכון לניצחון'

אל"מ יהודה וגמן הסביר את הדרישה של כוכבי מצמרת צה"ל: "הרעיון הזה שאי אפשר לנצח הוא חדש לצה"ל, שלא הכיר כזה מושג"


אל"מ (מיל') יהודה וגמן, תיאורטיקן צבאי, הביע את דעתו על דרישת הרמטכ"ל הנכנס מצמרת צה"ל לעצב את 'המתכון לניצחון'. האם יש לישראל בעיה בחתירה לניצחון? 

"בוודאי שכן. תסתכל על מבצע צוק איתן לדוגמה, אפשר להשוות אותו למבצעים שהפכו להצלחה מוחצת? מדובר פה לא בשינוי של אמצעי לחימה אלא בשינוי התרבות הארגונית. בסופו של דבר יש דברים שלא משתנים ושלא ישתנו, שהם טבע האדם וטבע המלחמה. לשניהם יש המון צורות ודין מלחמה בצבא סדיר הוא לא כדין מלחמה בתוך אוכלוסייה, אך לשמחתי הרמטכ"ל המכהן כבר הוכיח לעם ישראל שאפשר להכניע טרור גם כשהוא בתוך אוכלוסייה אזרחית".

אתה מדבר על מבצע חומת מגן?
"אני מדבר על התפיסה היסודית".

דוד ורטהיים: כשאני מסתכל על מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, כל המבצעים האחרונים, עמוד ענן צוק איתן ועוד, באף אחד מהם אי אפשר לומר בצורה פשוטה שניצחנו – אלו העובדות. 
"אפשר לומר שגם מלחמת וייטנאם הסתיימה בכישלון. השאלה היא איך אתה מספק ביטחון תחת הנחה שאי אפשר לספק ביטחון. הרעיון של 'אי אפשר לנצח' הוא רעיון חדש לצה"ל. הוא לא הכיר דבר כזה גם כשנלחם בטרור".

אראל סג"ל: ברור שמאז מלחמת יום כיפור צה"ל לא ניצח מלחמות באופן גורף. התמרון הקרקעי האחרון הגדול שביצע היה במלחמת לבנון הראשונה וכולם מודים שיש פחד מההפעלה של צבא היבשה. האם מדובר מדבר טכני כי צבא היבשה מוזנח בחמשת העשורים האחרונים והפך להיות משני לחיל האוויר או בגלל שיטות הפעלת הצבא? אתה בסוף שנות ה-90 יצאת נגד תפיסת ההפעלה של צה"ל על נטישת הקרב הקלאסי של השריון והחי"ר. האם זה עניין טכני, נטשנו את יסודות המלחמה, או שמדובר בעניין תודעתי כשאנחנו לא רוצים לסכן חיילים ואוכלוסייה אזרחית?

"זה עניין תודעתי שמתרגם לעניין טכני. ברגע שהתודעה שלך פועלת בצורה מסוימת אתה מתאים את המעשים לתודעה. עד לפני 25 שנה, כולל במלחמת לבנון הראשונה, צה"ל לא הכיר סיטואציה בה הוא לא מנצח. בהתחלת מלחמת לבנון הראשונה המשימה של צה"ל הייתה להפסיק את הירי של המחבלים על הגליל. את זה הוא עשה תוך 48 שעות. המצב בו אנשים נאחזים בדוגמאות השליליות כדי להוכיח שהם צודקים הוא מצב בעייתי לדעתי. על כל דוגמא של צה"ל שהוא לא הצליח אני יכול להביא דוגמא בו הוא כן הצליח".

דוד ורטהיים: מאז יום כיפור, חוץ ממבצע חומת מגן, באיזה מבצע הצלחנו מאז?
"בחומת מגן הצלחנו כי שלושה אנשים יקרים מחטיבת הנח"ל וגולני, כולל הרמטכ"ל אביב כוכבי, שהיה באותה תקופה מח"ט הצנחנים, הוכיחו להנהלת המדינה ולמפקדים הבכירים של צה"ל שאפשר להיכנס לתוך מחנות הפליטים ולהפסיק את הטרור שיצא משם. זו דוגמא שצריך להיאחז בה במקום בדוגמאות שלא הצליחו".

אראל סג"ל: איך אפשר לחזור לנצח כשאתה לא משקיע בחי"ר ובשריון?
"האתגר שעומד בפני הרמטכ"ל החדש, לשמחתי נשאר לוחם שחותר לניצחון, מזכיר מאוד את האתגר של משה דיין שהפך את צה"ל מצבא שמספר סיפורים לצבא מנצח. התפקיד של הצבא זה לנצח בכל סוג של מלחמה, אם הוא לא יודע לנצח זה אומר שאין לו תשובה לבעיות שמציג האויב. זו תשובה שאנחנו כמשלמי מיסים לא יכולים להסכים לה".

דוד ורטהיים: אי אפשר להתעלם מהפיל הלבן הגדול שזה בכלל לא בגבולות הגזרה של הצבא. במציאות יש ישיבות קבינט ותפיסות לכאן ולכאן. בכל מיני מקרים אתה רואה שהתפיסה של המדינאים רחבה יותר מהתפיסה הצבאית ולא נותנים לצה"ל לנצח.
"הדיון בין הרמטכ"ל לממשלה אינו היררכי לחלוטין אלא מדובר בדיון ובהחלטה. הצבא מביא איתו תרבות ארגונית מסוימת שמשדרת מה הוא רוצה ומה הוא יכול. אם צה"ל היה אומר שהוא לא היה מסוגל לטפל בבעיה שנוצרה באנטבה אז המבצע הזה לא היה יוצא לדרך".

אראל סג"ל (לדוד ורטהיים): "אל תהיה תמים. ברגע שהצבא גורר רגליים לפני כניסות למבצעים אז אף אחד לא רוצה להפעיל את הצבא". דוד ורטהיים: "אתה טוען שכל הרמטכ"לים לא חתרו לניצחון ולא היה להם בתודעה את הרצון להכריע?". אראל סג"ל: "כן. הרעיון של ההכרעה אבד מהצבא ב-20 שנה אחרונות בגלל סיפור המלחמה הסימטרית ויכול להיות שצריך לחזור לעקרונות ברזל. יכול להיות שצריך חזור לעקרונות הברזל. הרמטכ"ל אביב כוכבי בעצמו מבקש שיציגו את המתכון לניצחון, זאת אומרת שהוא יודע שיש לו בעיה".

 

עריכה: איתמר זיגלמן

25/02/2019
הישארו מעודכנים

אביב כוכבי
אביב כוכבי  |  צילום: פלאש90