רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

"אנחנו מספר צעדים מממשלת ארדואן"

אהוד ברק מהמחנה הדמוקרטי בביקורת חריפה נגד רה"מ: "משתלט על מוחם של אנשים, הוא כמו חיה פצועה" • הצהיר: יאיר לפיד צריך לוותר על הרוטציה


בעוד שבעה ימים יתקיימו הבחירות המיועדות לכנסת ה-22. לאחר זמן רב של המתנה, תזוזות פוליטיות משמעותיות וחיבורים מפתיעים, ביניהם אהוד ברק שהחליט לחזור לפוליטיקה במפלגת המחנה הדמוקרטי, נראה שעל אף התחזיות החיוביות, נאבקת המפלגה באחוז החסימה. בריאיון עמו ב-103fm סיפר ברק על הלך הרוחות ערב הבחירות והביע ביקורת חריפה כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו.

"הייתי ראש ממשלה והבחנתי שבשנים האחרונות נתניהו משתלט לא רק על סדר היום אלא גם על מוחם של אנשים. בין היתר כי אין אופוזיציה אמיתית שבזמן אמת קורעת את המסכות ומוקיעה את הדברים. כחול לבן הגיעו ל-35 מנדטים, שזה הישג מדהים וחסר תקדים אך המטרה הסופית לא הושגה. בפוליטיקה כמו בכדורגל – מי שמנצח הוא זה שלא מעלה על הדעת אפשרות אחרת. אפשר לחלוק על עמדותיו של נתניהו אך הוא נלחם כמו חיה פצועה, אי אפשר לטעות. הרוח הזו הייתה חסרה באופוזיציה. 

ינון: הוא לא צועק ומתלהם. הפעם הראשונה ששמעו אותו צועק הייתה בהקלטת סתר עם איוב קרא.
"נתניהו לא חסר כישרונות או הישגים אך בשנים האחרונות הוא כרת ברית בלתי קדושה עם הגורמים הכי קיצוניים בחברה הישראלית כדי למלט את עצמו מאימת הדין, הוא עושה זאת בשם חזון הסיפוח והאפרטהייד היהודי".

ינון: אתה טוען שנתניהו חבר לגורמים הכי קיצוניים. למי אתה חברת? לגבי לסקי שמייצגת את עהד תמימי, לתמר זנדברג שעלתה לקבר ערפאת ולמוסי רז שמבכה על מות מחבלים.
"אני לא נמצא עם גורמים קיצוניים, מדובר באנשים נורמטיביים בסך הכל. זה לא היה חלומי, חשבתי שניצור איחוד יחד עם העבודה, מרצ, אורלי לוי וציפי לבני וכך ניצור מאסה קריטית שלטונית שתוכל להיאבק על הובלת כל הגוש. ברגע שאורלי לוי ועמיר פרץ הכריזו שהם מעוניינים לרוץ בלי מרצ או ברק החלטנו להתאחד אנחנו. אני לא נבהל. אנחנו לא מרצ אלא המחנה הדמוקרטי. העמדות שלי ידועות והרבה יותר בוטות וחדות. הזכרת את מוסי רז. אני משווה אותו לסמוטריץ' או אוחנה ומגלה שהוא רב סרן בצנחנים ולוחם".

בן: דיברת על כך שהכנסת אנרגיה למערכת ואני לגמרי מסכים אך האנרגיה הזו הולכת ומתנקזת לכיוונים של המובילים כשהעבודה והמחנה הדמוקרטי בקו ירידה. אתם כבר מכינים סרטונים אחד על השני כדי לא ליפול מתחת לאחוז החסימה ופועלים לשירותם של אחרים.
"אני חושב שתרמנו במידה לא מבוטלת לשינוי הטון גם בכחול לבן. כעת כחול לבן מדברים בצורה יותר בוטה וברורה מבבחירות האחרונות. אני פוגש אנשים בקיבוצים, בתל אביב ובחיפה שאומרים שהם רוצים לתת את הקול שלהם לכחול לבן כדי שתהיה המפלגה הכי גדולה ואז הנשיא יטיל עליהם את הקמת הממשלה ובא לציון גואל. אני אומר שזה לא נכון. במועד א' של הבחירות היו לגנץ ולנתניהו 35 מנדטים ולבנט היו אפס מנדטים, למרות זאת לביבי היו יותר ממליצים והנשיא הטיל עליו את הרכבת הממשלה. תארו לכם שגנץ יקבל 35 מנדטים, הליכוד יקבל 25 מנדטים ולבנט יהיו עשרה מנדטים. במצב כזה הנשיא שוב היה מטיל את הרכבת הממשלה על נתניהו כי היו לו יותר ממליצים. אין שום חשיבות לגודל המפלגה אלא לכמות הממליצים. מי שרוצה שערכיו יישמרו, ולא יתפצלו עם בוגי או יאיר לפיד - המקום היחידי בו ערכיו יוגנו והגוש יגדל זה דרך הצבעה למחנה הדמוקרטי".

"לפיד צריך לוותר על הרוטציה"

ינון: אתה חושב שיאיר לפיד צריך לוותר על הרוטציה?
"אני בטוח בזה. אם כחול לבן היו משכילים לשכנע את לפיד לוותר על הרוטציה היו להם עוד שניים-שלושה מנדטים. אם יאיר לפיד היה נכנס למאבק עם ליברמן על הסנטימנט הליברלי הוא היה זוכה לעוד מנדטים. אסור לבזבז אנרגיה בתוך הגוש ואני קורא לכחול לבן לעשות את הדבר הנכון במקום לנסות לקושש קולות".

ינון: העיתונאי שחר אילן כתב בספרו 'חרדים בע"מ' שבשנת 99, כשעמדת בראש 'ישראל אחת' התארגן כוח התערבות של 900 יוצאי יחידות מובחרות וביום הבחירות דרשו חברי הקלפי הקיבוצניקים ממצביעים חרדים להסיר משקפיים, להוריד מגבעות ולחזור על מספרי תעודות הזהות שלהם. דוברים חרדים טענו שהיו מקרים בהם חברי קלפי משכו להם בפאות כדי לוודא שהן אמיתיות. מה ההבדל בין זה לבין חוק המצלמות?
"טוב שאתה מביא דוגמאות לפני 20 שנה ולא מלפני 40 שנה. אנחנו ניצחנו את ביבי וזה היה חשוב לנצח אותו. אני מפנה אותך למאמר של בן כספית שתהה לאן נתניהו מוביל אותנו. נתניהו בייאושו הוא חסר מעצורים ולא יעצור בשום דבר. אני צייצתי על המצלמות שאינני יודע להבחין אם הן נועדו כדי להפחיד את האוכלוסייה הערבית או לצורך הטענה של הליכוד שהבחירות זויפו ולכן אפשר לא לקבל את תוצאותיהן ולהתבצר בבלפור במידה ולא ינצחו. 

אני גם מפנה אותך לנאומו של יאיר גולן על התהליכים. זה לא דבר מופרך. מה שקורה במדינת ישראל זה איום קרוב וממשי. התהליכים שקורים כאן הם הרס הדמוקרטיה. אנחנו חמישה צעדים מאחורי ארדואן ובאופן בולט צועדים לכיוון הזה. העובדה שראש הממשלה חטף את פיזור הכנסת בניגוד לרצון חבריה היא תהליך אנטי דמוקרטי בוטה. מבקר המדינה אישר לנתניהו לקחת כסף להגנתו המשפטית מאדם שנחקר בחשד שהוא שיחד אותו. אני לא יודע לומר לאיזה עוד מדינה זה מתאים. זו לא מדינת ישראל. אם נתניהו יעביר פסקת התגברות מוגברת – נגמרת הדמוקרטיה במדינת ישראל. כבר היום הרשות המבצעת כפופה לחלוטין לרשות המחוקקת בכנסת ואין לה שום מובן או ביקורת. כל מה שנתניהו צריך זה לכופף את הרשות השופטת והוא עושה כאן דיקטטורה".

"נתניהו מוכשר ללא ספק - בהסתה"

ינון: אז איך אתה מסביר את זה שאזרחי מדינת ישראל בוחרים שוב ושוב בנתניהו? אולי זה כן קשור לכך שהוא היה אחד משרי האוצר הכי טובים שהיו כאן, שר החוץ הכי טוב, שהמצב הגאו-אסטרטגי של מדינת ישראל הוא מהטובים שהיו כאן, שהיחסים של מדינת ישראל עם פוטין וטראמפ הם הכי טובים שהיו כאן? אנשים אומרים שכן יש בעיה עם שרה, יאיר ואולי גם עם דוד ביטן אך מצבה של מדינת ישראל מתנהל כמו שצריך.
"נתניהו מגלה כישרון לא מבוטל בלספר את סיפורו ובהיעדר אופוזיציה לוחמנית אז זה שוקע בתודעת האנשים. אין ספק שהוא מוכשר בצורה לא מבוטלת בהסתה. הוא המפלג והמסית הכי גרוע שהיה לנו בתולדות המדינה. במקום לבסס גאווה לאומית בריאה וישראלית שנוצרה כתוצאה מהישגי האזרחים הוא מעודד גישה לאומנית מביכה ואפלה כשהמשמעות לחיינו מוגדרים על ידי אויבים מבחוץ ועל ידי בוגדים מבפנים. הדבר הזה הוא עיוות של המציאות. בשנים האחרונות ביבי במצב תודעה של חרדה ופסימיות ומוביל את ישראל לסיפוח ואפרטהייד שתוביל לסוף הציונות".

בן: אם היית יודע לפני שנה-שנתיים שהיום, שבוע לפני הבחירות, תאבקו על שישה מנדטים ומפלגת העבודה על חמישה מנדטים. היית משקיע את האנרגיה הזאת? אתה הרי לא תכנס לכנסת.
"כמובן וגם אמשיך להשקיע אותה. אני כבר בן 77 והייתי כבר בכל התפקידים. לא חסר לי שום דבר ואני לא עושה זאת בשבילי. אני זוכר את מלחמת העצמאות כילד ואת ההתרגשות העצומה כשהרגשנו שהדור שלנו שינה את פני ההיסטוריה של עם ישראל. יש לי ילדים ונכדות ואני רוצה שהם ירגישו אותו דבר. אני עושה זאת בשבילם ובשבילנו".

ינון: דיברת על הסיפוח. ציינת שתוך שנתיים אתה תציב גבול. איך תעשה זאת?
"מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה הסדר אזורי כולל. קורה כאן אירוע של פעם בשנות דור, יש לנו אינטרס משותף עם סעודיה, מצרים וירדן לתחום את ההשפעה האיראנית ולהילחם בטרור רדיקאלי מוסלמי. אי אפשר לעשות את ההסדר הכולל אם לא נכנס למשא ומתן ישיר עם הרשות הפלסטינית. המשא ומתן הזה הוא לפתרון שתי המדינות. היעד הוא להציב גבול לישראל שבתוכו יהיה רוב יהודי מוצק לדורות שיכלול את גושי היישובים".

ינון: תפנה התנחלויות לקווי 67?
"אם אפשר לעשות את זה בהסדר – נעשה זאת. בתוך הגבול, אותו אני מתאר, יהיו 83% מהמתיישבים ביהודה ושומרון. ובמקומות מעבר לגבול תוקם המדינה הפלסטינית. אם אין הסדר ישראל תכנס למהלך חד צדדי בו תקבע את הגבול בגיבוי אמריקאי. השליטה הביטחונית הישראלית תמשיך להתקיים עד נהר הירדן בכל תווך שנראה לעין. למתיישבים מעבר לגבול יוצא חוק של פינוי-פיצוי וקליטה. הבעיה תתמקד ב-8,000 בני אדם קיצוניים שלא רוצים לעזוב את אדמתם בשום אופן והם יצטרכו לבחור. בכל מקרה אנחנו נמשיך להגן עליהם".

ינון: ואז כמו לבנון נשאר עם הצבא בשטח?
"לא לא. שליטה צבאית מלאה. בואו לא נתעלם. נתניהו עושה עסקה אפליה ובלתי כתובה עם חמאס. נתניהו מחזיק את חמאס על אש קטנה, מפקיר את תושבי הדרום רק כדי להחליש את הרשות הפלסטינית ומאשים שאנחנו נביא את חמאס לגילה וכפר סבא. נתניהו רוצה את החמאס כי ברור לו שאיתם לא ניתן לעשות כלום".

עריכה: איתמר זיגלמן

 

10/09/2019
הישארו מעודכנים

אהוד ברק
אהוד ברק  |  צילום: תומר נויברג/פלאש90