הקבינט
עם רוני דניאל, אלון בן דוד ויואב לימור

"תחושה של החמצה, ושביב של תקווה"

השר זאב אלקין על המשא ומתן עם כחול לבן: "ההצעה שלהם לא התאימה לממשלת אחדות או לרוטציה; זו בדיחה, היינו קרובים לסיכום"


לראשונה בתולדות המדינה המנדט להרכבת הממשלה עובר לכנסת: השר להגנת הסביבה זאב אלקין (הליכוד), שהוביל את המשא ומתן הקואליציוני מטעם הליכוד וגוש הימין, שוחח עם פאנל הקבינט של 103fm על הפלונטר הפוליטי שלא נפתר ועל המגעים שנכשלו.

מה שלומך הבוקר?
"יש תחושה של החמצה אך יש עוד תקווה שאפשר לעשות משהו".

היה נראה שכמעט ומצאת פתרון שיאפשר לגנץ לכהן ראשון.
"זה לא כל כך מדויק אך כבר מספר פעמים במהלך המשא ומתן שאלתי היפותטית איזו הצעה יש לכחול לבן לראש הממשלה כשהם דורשים שבני גנץ יכהן ראשון, מה הם מציעים בתמורה? הנשיא הציעה מתווה די מאוזן של שנה, שנתיים, שנה מה שיוצר איזון בין השניים. הם הסבירו שגנץ יכהן שנה, נתניהו יהיה שנתיים ראש ממשלה בנבצרות ולאחר מכן עוד שנה גנץ. ברור שלא מדובר בממשלת אחדות או רוטציה וזה מגוחך. במעט הפגישות שהיו לנו עם כחול לבן, כולל הפגישה שלשום, בה היינו מאוד קרובים להגיע לצמצום הפערים, אף אחד לא דיבר על כך שבני גנץ יכהן ראשון".

אפשר היה להבין מדברי כחול לבן שהם יסכימו שנתניהו יכהן ראשון בתנאי שאתם תוותרו על הבלוק.
"גם זה לא נכון. יש פער עצום בין מה שמדברים בתוך המשא ומתן לבין מה שאומרים בתקשורת. נושא הבלוק אכן עלה בתחילת המשא ומתן כשהמנדט היה אצלנו. מאז שהמנדט עבר לגנץ הם לא העזו להעלות את כי הם בעצמם פנו לכל אחת ממפלגות גוש הימין בנפרד להצטרף אליהם לממשלה וידעו שאנחנו יודעים מכך. זה היה פתטי מהם לומר שהם לא מוכנים לראות את החרדים בממשלה, כשהם בעצמם פנו אליהם".

אם המדינה היא לפני הכל, שזו סיסמא שגם אתה מוכן לחתום עליה, למה הליכוד מתעקש על הבלוק? למה הליכוד וכחול לבן לא מקימים ממשלה של 65 חברי כנסת?
"התשובה היא פשוטה, אנחנו לא מקבלים פסילות".

הרעיון היה לנסח קווי יסוד ביניכם ולאחר מכן לצרף את מי שמסכים אליהם.
"לא חייבנו את כחול לבן לשבת עם החרדים על ניסוח קווי היסוד. כל המפלגות של גוש הימין אמרו שהם מסמיכים את הליכוד לנהל את המשא ומתן".

אז שהליכוד ינסח עם כחול לבן את קווי היסוד ואז יזמינו את הנוספות להצטרף. ברגע שאתה מצרף בלוק אתה מעוות את הדברים.
"מותר להיות עם שותפים שהולכים איתנו דרך ארוכה".

ידעתם גם להפנות להם את הגב כשרציתם.
"בחדר זה לא מה שהפריע לכחול לבן. ברגע שהם הזמינו את כל אלו להצטרף לממשלה בראשותם הם לא יכולים לטעון זאת".

"הייתה לנו אפשרות להקים ממשלה אחרי הבחירות הקודמות"

גם אתם ניהלתם משאים ומתנים עם רע"ם, קידמתם איתם בחירות ומיניתם מבקר מדינה ואז תקפתם את כחול לבן. מיקי זוהר הודה בזה.
"ח"כ זוהר אמר שאחרי הבחירות הקודמות הוא קיבל הצעה מתוך קבוצה במפלגות הערביות המוכנה לא להגיע להצבעה ויאפשרו לנו להקים ממשלה. התשובה שלנו הייתה שלילית. הייתה לנו אפשרות להקים ממשלה דרך הימנעות חד פעמית של מספר ח"כים שהיינו מרחיקים מהמליאה, היא הייתה שורדת 4 שנים אך אמרנו לא".

אתם לא יכולים לומר שאתם לא עושים איתם דילים זה לא רציני. מה הסיכוי שאחד מחברי הכנסת יצליח לגייס 61 תומכים ותקום ממשלה מבלי שנלך לבחירות נוספות?
"אפשר להקים ממשלת אחדות. זה היה מאוד קרוב עד שיאיר לפיד סובב את ספינה 180 מעלות".

אתה מקדש את האמונה שלך ואת תפיסות העולם שלך ותוקף את יאיר לפיד שמאמין בדרכו?
"אנחנו ויתרנו במהלך המשא ומתן על מרכיבים מאוד בסיסיים כדי לאפשר להרכיב ממשלה. יש כאן מדינה ולא כל חלומותינו בידינו. רצינו בכלל להקים ממשלת ימין יציבה אך בגלל ליברמן האופציה הזו ירדה מהפרק. אנחנו חושבים שהדבר היציב היחידי שאפשר להקים היא ממשלת אחדות. מה יקרה בבחירות? כדי שכחול לבן יקבלו את היכולת להקים ממשלה, הם זקוקים לעוד 14 מנדטים. אתם חושבים שזה יקרה?"

"ליברמן ניהל משפט ויצא זכאי" • לימור: "הוא לא היה ראש הממשלה"

עד מערכת הבחירות הבאה לראש הממשלה יהיו כנראה כתבי אישום באשמת שוחד, מרמה והפרת אמונים כנגד בנימין נתניהו. מה השתנה בשנים האחרונות בישראל שאדם שנאשם בפלילים נאחז בקרנות המזבח ולא זז הצידה לטפל בענייניו?
"אנחנו במדינה מתוקנת. מי שמרשיע את האדם זה לא התקשורת אלא בית המשפט".

יש גם נראות ציבורית ולא רק פלילית. במדינות מתוקנות שרים מתפטרים מתפקידם ברגע שמתרחש תאונה שהייתה בתחום אחריותם, עוד לפני שזה הופך לפלילי.
"אם מישהו חושב שהוא עשה משהו לא בסדר, זכותו להתפטר. אם מישהו בטוח בחפותו וחושב שהוא יכול להוכיח זאת, אני חושב שזו זכותו, כפי שהחוק מאפשר זאת".

ושהמדינה תישרף?
"מדובר בחוק שקיים כבר הרבה שנים ומאפשר לראש ממשלה להגן על מעמדו המשפטי. כמו שכל אזרח פשוט שמוגש נגדו כתב אישום הוא לא הכרח מורשע, כך גם ראש הממשלה. אביגדור ליברמן בעצמו ניהל את ההליך בבית משפט ויצא זכאי".

הוא לא כיהן ראש ממשלה עם כתב אישום.
"אדם שמגישים נגדו כתב אישום לא הופך אותו לפסול מוסרית".

חד משמעית, שיצא לזכות את עצמו. הוויכוח כאן הוא לא פלילי – זה ערכי.
"אני חושב שהגשת כתב אישום לא שמה כתם על בן אדם. מה ששם כתם על אדם זו הרשעה בבית המשפט. זה עיוות של כל התפיסה הבסיסית המשפטית המוסרית. אדם חף מפשע עד שהוכח אחרת".

"אדם מואשם בפלילים הוא אדם כמוני וכמוך"

מדינה שמונהגת בידי נאשם בפלילי זה לא מטיל עליה כתם?
"אדם שמואשם בפלילים הוא אדם כמוני וכמוך וחף מפשע עד שבית המשפט החליט אחרת. עד שהוא לא הורשע, כל ניסיון להטיל בו כתם מוסרי זה חוסר הבנה מוחלט של פסקת החפות".

האסיר המשוחרר אהוד אולמרט מוסר דרישת שלום ושואל איפה היה הסולם הערכי הזה לפני עשור?
"הייתה לי מחלוקת אידיאולוגית קשה עם אהוד אולמרט וביקרתי אותו בצורה חריפה. מנגד, אף פעם לא אמרתי שהוא צריך לעזוב את תפקידו בגלל ענייניו המשפטיים".

היו מספיק שאמרו זאת, כולל נתניהו עצמו.
"נתניהו אמר שהיה חוסר אמון ציבורי ענק באהוד אולמרט, זו הייתה הבעיה הפוליטית".

וזה שונה מחוסר האמון בנתניהו בשתי מערכות הבחירות האחרונות?
"שני מיליון איש הצביעו לו".

והרבה יותר הצביעו למפלגה היריבה.
"בסוף יש כאן שני גושים שעומדים אחד מול השנים שאף אחד מהם לא יכול לתת אמון בגנץ. אם לגנץ היה רוב – הוא היה מקים ממשלה".

אז תקימו ממשלת אחדות למען השם.

עריכה: איתמר זיגלמן

21/11/2019
הישארו מעודכנים

"לא הציעו לנו רוטציה אמיתית". אלקין
"לא הציעו לנו רוטציה אמיתית". אלקין  |  צילום: יונתן זינדל/פלאש90