103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

"ביבי רואה את תחילת ההתפוררות"

רה"מ לשעבר אהוד ברק תקף את רה"מ הנוכחי: "הוא מסתתר בשיחים כאחרון העבריינים, לוזר בהיסטריה" • והוסיף: "לא הייתי רוצה לראותו במדי אסיר"


ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, שוחח עם ניסים משעל ובן כספית ב-103fm בעקבות הדיווחים על הכוונה של מפלגת העבודה-גשר לייצר בלוק טכני עם המחנה הדמוקרטי ולמנוע אובדן קולות במחנה המרכז-שמאל. אך תחילה התייחס לבקשת החסינות של ראש הממשלה, שנתניהו עצמו מנסה לעכב ולדחות לכנסת שתקום אחרי הבחירות.

"מגיע לנתניהו לבקש חסינות והוא ביקש אותה. כעת שמגיע הדיון על החסינות הסתבר שהוא לא רוצה לקיים אותו והופך את איל ינון למישהו לא לגיטימי. שמעתי שנתניהו הודיע בסרטון שהוא ואשתו לא מדברים עליו. נתניהו חושב שאנחנו טיפשים? הרי בן דודו ועורך דינו, האיש הכי קרוב אליו, דוד שמרון עוסק בעניין הצוללות ונתניהו מספר לנו כבר שנים שהם מעולם לא דיברו אף מילה על זה. זה התחיל מ'אין כלום ולא היה כלום', אחר כך ש'הכל יקרוס בשימוע', לאחר מכן 'מה? מה פתאום', עכשיו הוא ביקש חסינות, קיבל את הדיון ומפחד לקיים אותו. ביבי היום רואה את תחילת ההתפוררות ומסתתר בין השיחים כאחרון העבריינים. זה לוזר בהיסטריה. קודם תקפו את השוטרים, אחרי זה את המפכ"ל, את שי ניצן, את איל ינון ואחר כך יתקפו את מנדלבליט ולבסוף את השופטים. זה בן אדם שבורח מבשורה שתבוא גם תבוא. יש הרבה ליכודניקים שכבר מתחילים להתלבט ואומרים שהם בעד נאמנות למנהיג בשעות קשות אך לא בעד נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים שיכהן כראש ממשלה במקביל למשפטו ומסמיכים את עמדתם על נתניהו עצמו שאמר את הדברים לפני עשור כשהתייחס לאולמרט".

בן: הכנסת הזו כבר סיימה את דרכה ופוזרה ואנשי נתניהו רוצים שהכנסת שתבחר תדון בעניין החסינות. תאר לך שזה היה הפוך, שאיש ימין שנשוי למישהי שדנה בתיקי נתניהו אצל היועץ המשפטי והוא גוזר את גורלו בחסינות – השמאל לא היה מקים קול זעקה?
"בסופו של דבר אין סימטריה בין שני הצדדים. אם היה איש שמאל או מרכז עומד עם כתבי אישום, הוא לא היה מסוגל להעלות על הדעת לנהל את המאבק שנתניהו מנהל. המחנה שלו היה מקיא אותו מתוכו הרבה קודם. זה מה שקרה לאולמרט, אני הודעתי שראש ממשלה שמקבל כסף במעטפות לא יכול להמשיך לכהן ולבני ודיכטר הצטרפו. אף אדם מהמרכז שמאל לא היה מסוגל לשרוד אפילו רבע מהמסלול שביבי מעביר את כל המדינה ומערכת המשפט".

ניסים: תוך כדי השיחה איתך התקבל דיווח שהליכוד עומד להגיש עתירה לבג"ץ נגד החלטת היועץ המשפטי של הכנסת. עד הכינוס עוד צפוי קרב בבית המשפט, ואדלשטיין עומד לכנס מסיבת עיתונאים היום בצהריים.
"אני מקווה שבית המשפט יבין את דחיפות העניין. בחוק מופיע בפירוש שברגע שחבר כנסת מבקש חסינות, זה יידון בהקדם האפשרי. ההקדם האפשרי זה עכשיו – לא עוד כמה חודשים. שלא נדבר על כך שמבחינה ציבורית ומוסרית יש מקום שמיליוני אזרחים שיצאו לבחור ידעו האם ראש הממשלה יעמוד למשפט או לא. אין לי ספק שכמות של ליכודניקים מבינים שהמדינה שהקמנו איננה יכולה להמשיך להתקיים כשבראשה עומד אדם המתנהג כאחרון העבריינים ומתחמק מאימת הדין".

ניסים: אתה לא יכול לקחת ממנו את התחושה שהפרקליטים והיועץ המשפטי תפרו לו תיקים. אני מאמין שהוא בטוח שנעשה לו עוול נוראי ועל זה הוא נלחם.
"לא תפרו לו אף תיק. ראינו לא מעט עבריינים שטענו שתפרו להם תיק. ברגע שזה מגיע לסיכוי ללבוש מדי אסיר ולשבת בבית סוהר, גם נתניהו הוא בן אדם בסופו של דבר וישתמש בכל האמצעים להגן על עצמו. אני לא אומר שזה לא לגיטימי מבחינתו אך זה הזוי שאנשים אינטליגנטים יחשבו שהמפכ"ל היועץ המשפטי שנתניהו בעצמו מינה קשרו קשר יחד עם הפרקליטים כדי לתפור לו תיק. זה בן אדם במצוקה שהגיע לתחושת מנהרה, הוא רואה את כולם העולם מסביבו זומם כנגדו. נתניהו הפך את זה לאומנות גם בתחום הפוליטי. הוא כל הזמן רואה עמלקים חורשי מזימות ונוהג לראות שחורות".

בן: מדי פעם הוא גם צודק. הוא זיהה את אוסלו ואת ההתנתקות.
"מי העביר את חברון לידי הפלסטינאים? אני? מי קרא לערפאת ואמר 'מצאתי חבר'? אני? מי העביר 13% מיהודה ושומרון? נתניהו אומר את מה שנחוץ לו. זה נכון שבשנים האחרונות הוא אימץ לעצמו קו שהכל בנוי מהעמלקים מבחוץ ובוגדים מבפנים, ככה פעלו גם תנועות אולטרה לאומניות במאה הקודמת באירופה לכל אורך ההיסטוריה".

"לא הייתי רוצה לראות את נתניהו במדי אסיר"

בן: אתה רוצה לראות את נתניהו במעשיהו?
"אני אישית מסמפט את נתניהו".

ניסים: מה זה מסמפט אהוד... בן: אל תסמפט אותנו ככה.
"אני לא הייתי רוצה לראות אותו במדי אסיר אך הוא מביא את זה על עצמו בהחלטותיו. הוא היה צריך לשמוע בקולו של וינרוט ז"ל יחד עם עוד שלושה-ארבעה פרקליטי צמרת שישבו איתו. נתניהו הוא לא איש טיפש וניסו להסביר לו את מצבו והוא יסיים את תפקידו בבית הסוהר".

ניסים: אז הוא לא ראה את הנולד?
"אני לא רוצה להפוך לפרשן פסיכולוגי של נתניהו. תסתכלו על התהליכים, על שכרון הכוח והסביבה הפנימית שמאותת לו כל הזמן שהוא לא מספיק נוקשה וחזק".

בן: אתה לא מסתיר שאתה כל הזמן דוחף לאיחוד במרכז-שמאל, היום תתקיים פגישה של עמיר פרץ וניצן הורוביץ'. זה יקרה בסוף? מה יקרה אם זה לא יקרה?
"אני לא יודע אם זה יקרה. אני משוכנע שבלוק טכני של השמאל זה צעד חיוני. אני חושב שעמיר ואורלי צריכים להתגבר על המשקעים, ויש משקעים, משיקולים של אחריות. האפשרות שהציבור יתגייס וההסתייגות מנתניהו עם כתבי אישום תצוץ בקרב הליכודניקים ולא יהיה ניתן להקים ממשלה אחרת כי העבודה או המחנה הדמוקרטי לא יעברו את אחוז החסימה. הבלוק הטכני הוא חיוני. גם לבני גנץ יש תפקיד בזה. כמו שביבי משקיע מאמצי ענק ומבין שזה קריטי שיהיו אחודים, גם בני צריך לתת את הדעת".

בן: אז להערכתך יהיה איחוד מרצ-עבודה כבלוק טכני?
"אני מקווה מאוד שכן".

ניסים: אביגדור ליברמן אומר שהדיווחים של הניו יורק טיימס על חיסול סולימאני מסתמכים על מקורות ישראליים. מה דעתך בנידון?
"הניסיון להתפאר בדברים שעשינו באמת ולמה שמישהו אחר עשה זה קצת ילדותי ולא רציני. אני גם חושב שזה מזיק למערך הפעילות המבצעית המודיעינית. אני בהחלט יודע שיש שיתוף פעולה עמוק במודיעין כל יום בין ישראל לארה"ב בשני הכיוונים. בין זה לבין הניסיון להתחזות שאנחנו ידענו על החיסול... אתה לא יודע עד דקות לפני הביצוע אם החיסול יבוצע ולכן אתה לא מסתכן לשתף כאלה שהם לא תנאי הכרחי לביצוע".

עריכה: איתמר זיגלמן

12/01/2020
הישארו מעודכנים

אהוד ברק
אהוד ברק  |  צילום: תומר נויברג/פלאש90