"יש השתלטות של המחשבה של השמאל המהפכני"
האם יש צנזורה של הדעות הימניות בביה"ס ובאקדמיה? • סג"ל: ימנים באוניברסיטה סותמים את הפה • יריב אופנהיימר: רק מרצים בכירים מרשים לעצמם להתבטא
אראל סג"ל פתח את השבוע עם יריב אופנהיימר והשניים שוחחו על ההחלטה של עיריית ראשון לציון לפטר את המורה מאיר ברוכין בשל תלונות ההורים והתלמידים בגין התבטאויותיו הפוליטיות. האם ישנה צנזורה של דעות ימניות? בהמשך דנו על הקריאה להדיח את חברת הכנסת היבא יזבק בעקבות התבטאויותיה ותמיכתה לכאורה במחבלים ושהידים.
יריב: "אותי לא מטריד הסיפור הספציפי של המורה אלא האפקט המצנן. שמורה היום נכנס לכיתה ולא יודע מי מקליט אותו ואם הוא אומר 'שלום' בבוקר זה יכול להתבטא כהזדהות פוליטית. מורים שנכנסים לכיתה, במיוחד בשיעורי אזרחות וחברה, וגוזרים על עצמם אובר זהירות וחוסר יכולת להביע איזושהי עמדה ולאתגר את החשיבה של התלמידים – זה מטריד אותי. אנחנו בעידן בו מפחדים להגיד אמרות שמאל כמו יציאה נגד ההתנחלויות, נגד הכיבוש וכולי. מורה היום בבית ספר רגיל שידבר כך יקראו לגרשו".
אראל: "אתה מחרטט. אף אחד לא מתבייש לומר אמרות שמאל. מישהו באוניברסיטאות מצנזר את עצמו?"
יריב: "אני אומר לך ממקרים אישיים של חברים שסיפרו לי שרק מרצים בכירים, שמעמדם מובטח מרשים לעצמם להתבטא. מרצים היום לא מעיזים לצאת מהתלם מפחד שמחר בבוקר יעלה עמוד ראשי ב'ידיעות האחרונות' ואם תרצו יעשו מזה סיפור. אתה חושב שזה לא המצב?"
אראל: "למורה צריכה להיות אחריות. לא משתמשים בכיתה כדי להפיץ את הדעות הפוליטיות שלך".
יריב: "יש מורה שרוצה להעביר את השיעור על פי המערך ויש מי שרוצה ללמד חשיבה ביקורתית".
אראל: "אתה לא מבין את דבריי. אני נגד הפיטורים שלו. קלמן ואני היינו היחידים שיצאו להגנה של הגברת אושרת קולטר בעקבות דבריה. אתה מבלבל את המוח בחן רב כשאתה בא ואומר שאנשים מפחדים לומר את דעתם. זה שטויות. אנשים אומרים את דעתם ומרצים בוודאי משתמשים בדעתם. בשנתיים-שלוש אחרונות ראינו בעיקר הקלטות ישנות מישיבות שבאים מוציאים דברים מהקשרם".
יריב: "אתה שוכח את אותה מרצה מהאוניברסיטה העברית שחיכו לה במארב וניסו להציג כאילו היא מתנגדת לכך שאנשים עם מדים ישבו לה בכיתה. כבר אז נחשפתי למרצים שמפחדים לדבר ולהביע דעות פוליטיות".
אראל: "כל מי ששומע אותנו ולמד באוניברסיטה והוא ימני יודע שבאקדמיה צריך לסתום את הפה כדי שלא יגידו שהם מטומטמים. אין את הדברים האלה בסילבוסים. אפילו לא טורחים ללמד אותם".
אם תיתן 120 מנדטים לסמוטריץ' וליצמן - לא תהיה כאן מדינה דמוקרטית
אראל: "הבוקר (א') ישי פרידמן הציג עוד התבטאות בעייתית של חברת הכנסת יזבק מהרשימה המשותפת כשתמכה במי שרצחה 35 ישראלים, ביניהם 12 ילדים. ח"כ יזבק אמרה שהיא סמל להתנגדות נשית והיא מצדיעה לה על פועלה הרב למרות שנהרגה בגיל צעיר".
יריב: "מתי היא אמרה את זה? צריך לבחון אם מעשה שעשה אדם בתקופה מסוימת צריך לרדוף אותו ולסגור לו את כל הדלתות. זה נכון לכל הצדדים. בגלל זה אני מאמין שאפשר לעשות שלום – אנשים משתנים".
אראל: "בגלל כל פעם כשמראים את נתניהו עם הארון בו כתוב שרבין הורג את הציונות אתה אומר לעצמך שאנשים ישתנו".
יריב: "כדי שהם ישתנו הם צריכים להעיד על עצמם שהם משתנים. כשבן גביר אמר בשבוע שעבר שהוא יוריד את התמונה של ברוך גולדשטיין מהסלון, הייתי ציני לעניין אך זה גם קצת שימח אותי לחשוב שאולי הוא השתנה ולא רואה בגולדשטיין גיבור. צריך לשמוע גם את הגרסה של חברת הכנסת יזבק לדברים".
אראל: "ב-2013 היא פרסמה את הפוסט. על פי החוק במדינת ישראל אסור להצדיע לרוצחים, אין כאן עידוד לאלימות? הסיפור של בל"ד ברשימה המשותפת הוא מרתק. מצד אחד מפלגה דתית מוסלמית ואת בל"ד שהם לאומנים ערבים. זו מפלגה מאוד לאומנית. אתה רואה איתם שיתוף פעולה?"
יריב: "לא רק אני רואה איתם שיתוף פעולה. גם נתניהו רואה איתם שיתוף פעולה, כשהוא צריך את הקולות שלהם לכל מיני דברים, לרבות פיזור הכנסת אז גם הקולות של בל"ד כשרים. אני מסתכל על התמונה הרחבה ושואל את עצמי האם קיומה של בל"ד בפרלמנט הישראלי זה נזק או רווח לציונות וסבור שמדובר ברווח. בסוף גם הלאומנים האלה יושבים בכנסת ישראל ומכירים בריבונות הישראל והם חלק מהמשחק. אני רוצה שהם יהיו חלק מהמשחק".
אראל: "גם האנשים של כהנא".
יריב: "זה לא אותו דבר".
אראל: "האנשים של כהנא נפסלים על בסיס מאוד מסוים של הסתה לגזענות. חברת הכנסת מסיתה נגד מדינה יהודית".
יריב: "היא רוצה מדינת כל אזרחיה כמו צרפת וארה"ב".
אראל: "סעיף 7א' קבוע באופן מאוד ברור בחוק יסוד הכנסת שמי שמתנגד למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית לא יכול להיות חבר כנסת".
יריב: "אם כך גם החרדים לא יכולים להיות חברי כנסת. ליצמן בעד מדינה דמוקרטית? אם תיתן לו 120 מנדטים – דמוקרטיה לא תהיה כאן".
אראל: "ליצמן וההשקפה החרדית אומרת שהם חצי משתתפים במשחק ולא קובעים. דגל ישראל, יהדות התורה ואגודת ישראל לא אומרים שהם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. לא תמצא אמירות כאלה. אולי אצל מישהו בציונות הדתית. חד"ש עדיין מדברת על שתי מדינות לשני עמים, בל"ד מראש אומרים שהם לא חושבים שיש זכות קיום למדינה יהודית לאומית. הם לא מקבלים את העובדה שהיהודים הם עם?"
יריב: "חסרים יהודים שלא מקבלים את זה שהפלסטינים הם עם? כשיש סעיף שאומר שכל המדינה צריכה להאמין במדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית אתה חוסם את הדלת בפני המון מפלגות שרצות היום. חלקן לא מאמינות במדינה יהודית, חלקן לא מאמינות במדינה דמוקרטית. אלו לא מושגים שיש עליהם הסכמה".
אראל: "אם כך תן למיכאל בן ארי להתמודד".
יריב: "בן ארי נפסל בגלל שהוא מסית לגזענות. זכותם של בל"ד לרצות שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה".
אראל: "בל"ד שאתם מצרפים לגוש המרכז שמאל היא בכלל ימין פלסטיני ולא שמאל. אתה אומר שאתה פוסל את מיכאל בן ארי כי הוא מסית לגזענות לפי סעיף 7א' בחוק יסוד הכנסת. בל"ד היא מפלגה לאומית ימנית שמתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית".
יריב: "אבל היא לא מסיתה לגזענות נגד יהודים. היא לא מסיתה נגד מדינת ישראל היא אומרת מה לדעתה צריך להיות כאן כמו שסמוטריץ' אומר שצריכה להיות כאן מדינת הלכה ואני אומר שצריכה להיות כאן מדינה ליברלית".
אראל: "דלאל מוגרבי עשתה מעשה פחות חמור מד"ר ברוך גולדשטיין?"
יריב: "להלל שהידים ולתמוך בטרור זה כבר סעיף אחר. עידוד טרור זה משהו שלא צריך להיות בשיח. מדובר בציוץ של חברת כנסת אחת".
אראל: "אני יכול להוכיח לך אינספור מקרים בהם בל"ד וחברים אחרים ברשימה המשותפת מהללים שהידים".
יריב: "אנחנו כבר במערכת בחירות שלישית ועובדה שלא הביאו מספיק ראיות שגרמו לפסילה של חברי הכנסת. בסוף אם אתה רוצה לכבד את הסעיף של מדינה יהודית ודמוקרטית, תצטרך להיפרד מהחברים שלך בכנסת שהם לא ממעריצי הדמוקרטיה. גם סמוטריץ' רצה כאן מדינת הלכה. אם הוא יקבל 120 מנדטים אין כאן מדינת הלכה?".
אראל: "אין מדינת הלכה. למה? כי אני מכיר היטב את העולם היהודי והיהדות היטב. שאלו אותי אתמול איך אני יכול להיות שמרן ולתמוך ברב קוק. אני מאוד אוהב את הרב קוק אך אני לא בתפיסה שלו. התפיסה שלי הרבה יותר אשכנזית. יש דברים מאוד ברורים לגבי היהדות ואני לא חושב שסמורטיץ' הולך לקיים כאן מדינת הלכה".
יריב: "ואתה חושב שבל"ד הולכת להפוך אותנו למדינה דו לאומית?"
אראל: "אני חושב שזה מה שהם רוצים. אני משוכנע שנגיע לרגע בו יהרהרו על חוק השבות. אנחנו בדרך לשם".
עריכה: איתמר זיגלמן
