"המקורב ביותר לרה"מ מגלה את הרעיון המסדר - טיפוח שנאה"
הרמטכ"ל לשעבר, מבכירי כחול לבן גבי אשכנזי על סערת נתן אשל: "לא בשביל זה הקמנו מדינה, אני מתחלחל" • הוסיף: "אם רוצים הכרעה - צריך להצביע"
בעוד פחות מ-24 שעות, תצעד מדינת ישראל לבחירות, זאת הפעם השלישית בשנה האחרונה. ורגע לפני ההכרעה, נחשפה הקלטתו של מקורב לראש הממשלה נתן אשל, בה חשף את אסטרטגיית קמפייני הליכוד, ותיאר כיצד, לדבריו, 'קמפיין השנאה' עובד בקרב 'הציבור הלא-אשכנזי'. הרמטכ"ל לשעבר, מבכירי כחול לבן גבי אשכנזי שוחח עם בן כספית ואריה אלדד ב-103fm והגיב על סערת אשל, המימד החמישי, וראש הממשלה בנימין נתניהו.
"הייתי מעדיף שהדברים לא יאמרו", אמר אשכנזי בפתח השיחה לגבי סערת דבריו של נתן אשל, והוסיף: "אני פשוט חושב שזה נורא, לא בשביל זה הקמנו מדינה. אני פשוט מתחלחל. האיש הכי מקורב לנתניהו, שליווה אותו בכל הקמפיינים, מגלה את הרעיון המסדר, טיפוח שנאה, זה פשוט נורא. אני אפילו לא רוצה לחזור על המילים. אני כבר הגבתי על כך אתמול (ש')".
אמרת, 'אני מזרחי ואני לא בענייני שנאה'.
"כן, היה חשוב לי להגיד. אני גדל בתוך עמי. גדלתי בגולני כמו שאתם יודעים, חטיבה שמייצגת את כל עם ישראל. לא בדקנו מתחת לקסדה למי יש כיפה, ולא שאלנו אף אחד מאיפה המשפחה שלו עלתה, זה פשוט נורא. אני חושב שזה מבטא את הקו הזה של ההסתה, של ההשנאה. ירדנו פה לתהומות, גם בפוליטיקה לא הכול מותר. יש יום של אחרי הבחירות, נצטרך לחיות כאן ביחד. זה היה באמת עצוב, ואני הייתי מעדיף אם זה לא היה בא לעולם, אבל זה בא, ולכן נקטנו בעמדה. ואני אמרתי שלמרות שאני שייך למחנה הזה, אני לא מאמין בשנאה, אני מאמין בתקווה, אני מאמין באחדות, אני אוהב את עם ישראל ואנחנו נפסיק את ההסתה הזאת, נפסיק את הגזענות הזאת".
אתה מדבר על הסתה וגזענות שעובדת לא רק בימינו לנגד עינינו, אלא כנראה גם עבדה אחורה, השפיעה אפילו על גרבוז ועל דודו טופז. אתה באמת רוצה שאנחנו נאמין שההסתה של נתניהו היא זו שגרמה לנתן אשל להגיד את השטויות שלו?
"לא, נתן אשל אמר בקולו, בשיחה עם מישהו שהוא רוצה לגייס לעבודה, מה עובד להם בקמפיין כבר הרבה זמן. זו לא איזו אמירה של גרבוז, שהוא אדם חופשי והוא לא עובד עם איש פוליטי או של מישהו אחר. וכן, אני מקבל תגובות מכל רחבי הארץ, גם ברשת וגם בטלפונים, שאנשים פשוט מזועזעים מזה. כן, זה בפירוש משהו אחר".
יגידו מהצד השני, אתה מזרחי מחמד של הקוקפיט, אבל אתה לא יכול להכחיש שכחול לבן מייצגת את מה שנקרא 'ישראל הראשונה', תורתו של אבישי בן חיים כמובן, וישראל המקפחת, האליטיסטית - לעומת הליכוד שהוא אותנטי, בכל זאת מייצג את השכבות, שבעצם אתה בא מהן. מה אתה אומר על זה?
"אני אף פעם, מעולם וגם עכשיו לא ייגרר לעניין הזה של השד העדתי, אבל אני חושב שכחול לבן מייצגת את כל מדינת ישראל. נמצאים איתנו גם מיכאל ביטון מירוחם, מאיר כהן, ר'דיר (מריח), אנשים מכל הקצוות, זה מה שיפה בכחול לבן, יש ייצוג לכולם, ואני באמת לא סיווגתי אותם בסיווג הזה עד שנדרשנו לאמירה המזעזעת הזאת, אבל גם אנחנו מייצגים נאמנה את החתך של החברה בישראל, בלי לפשפש במוצאו של כל אחד".
אם בהקלטות עסקינן, אז יש איזה חילופי אימייל שהתפרסמו בקשר למימד החמישי, כאשר מסתבר שעוד ב-2018 גנץ פונה ומדבר עם מפכ"ל המשטרה בעניין הפטור ממכרז, כשגנץ אמר כל השנים שהוא לא עסק אישית בפטור ממכרז. מה תגובתכם לעניין הזה?
"בוא נקפיד על העובדות. גנץ לא נחקר, לא נחשד, ואתם שניכם יודעים שהיועץ המשפטי לא היה מאשר את מה שהוא אישר אם היה מעורב כאן איש ציבור. לכן, הניסיון להשוות בין נאשם ב-3 כתבי אישום אחרי כל השימועים וכל הערעורים, שיש לו תאריך פתיחה, למחרת ההשבעה בכנסת, לבין בני גנץ - זאת שטות מוחלטת. אנחנו גם אומרים יותר מזה, אם יש חשד, שיבדקו. אנחנו לא קוראים לזה הפיכה שלטונית, אנחנו לא נתקוף את מערכת המשפט בגלל זה, שיבדקו. לבני אין שום סיבה לחשוש מכלום. אני מכיר אותו 40 שנה, אפשר להגיד עליו כל מיני דברים, אי אפשר להגיד עליו שהוא לא נקי וערכי, נקודה".
אומרים לי שהיית היום בקניון גבעתיים, אני מקווה שאתה בבידוד. איך אתה תמיד נקלע לדברים האלה?
"אז אני אפתיע אתכם, קראנו שיש חשד לאדם, נשא של קורונה, שהסתובב שם. הבנו שזה פייק ניוז. הלכנו לשם לוודא שאנחנו מאמינים להודעות האמינות ולא הולכים שבי אחרי הפייק ניוז, לחצנו ידיים לאזרחים. אנחנו לא מזלזלים בהנחיות של משרד הבריאות, מצד שני, אסור להעביר את זה למקום שאנשים פשוט יפחדו להסתובב ברחוב, אין שום סיבה. מי שחולה, מבודד. לכן אין פה חשד ואין צורך להיכנס להיסטריה".
אתם חושבים שהולכים להשתמש בקורונה כדי למנף משהו מהצד השני של הליכוד. נדמה לי שפניתם לוועדת הבחירות המרכזית בהקשר הזה. אגב, יש תיאוריית קונספירציה שאומרת ששני הפייקים, בקשר לקורונה, היו בערים מאוד חזקות של כחול לבן כמו גבעתיים ומזכרת בתיה. אתה חושב שזו קונספירציה או אמיתי?
"אני מקווה שזה לא נכון, אני מקווה שלא ישתמשו בפייק ניוז. אני מציע לעקוב אחרי ההודעות התכופות של משרד הבריאות שקורא ללכת להצביע, שאין סכנה להצביע, והציבור יכול לממש את חובתו האזרחית העליונה, לבחור את ההנהגה. אני מקווה שלא יהיה פייק ניוז".
אני מבין שאתם מקווים שתהיה לכם ממשלת 61, ואם לא, לפחות ממשלת מיעוט. אני רוצה לשאול על תוכנית טראמפ בפעם המי יודע כמה. שמעתי שאתם תומכים בתוכנית, אבל תחילו ריבונות רק אם תהיה הסכמה בין-לאומית. יש סיכוי להסכמה בין-לאומית לסיפוח הבקעה, למשל, שאתם תומכים בה, או שבעצם אתם אומרים שלא יהיה סיפוח?
"אנחנו תומכים בתוכנית טראמפ משום שהיא עונה על שני דברים שכחול לבן מאמינה בהם - אחד, היא נותנת מענה לכל אינטרסי הליבה החיוניים של מדינת ישראל, בשאלת הגבולות, בשאלת הגושים, בשאלת ירושלים, בעניין הפליטים, בכל הדרישות הביטחוניות, ואנחנו קודם כל רוצים להבטיח שמדינת ישראל תהיה מדינה בטוחה, זה מה שעשינו 40 שנה. אנחנו גם חושבים שהיא מצביעה לכיוון הנכון, אנחנו נגד סיפוח של כל שטחי יהודה ושומרון, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשלוט על 3 מיליון פלסטינים, והיא מצביעה בסוף הדרך על סוג של היפרדות, והיא תואמת את החזון של כחול לבן. אם תרצה ב-4 מילים - מדינה, קודם כל שתהיה לנו מדינה. 2, יהודית, 3, דמוקרטית, ו-4 בטוחה, מלשון בטוחה, ברת הגנה. לא נעשה בזה לא פיילוטים ולא מהלכים חד צדדיים. באשר לשאלתך הקונקרטית, אנחנו חושבים כמו ארצות הברית, שצריך לעשות את זה אחרי הבחירות, כשתהיה פה ממשלה יציבה שיש לה מנדט, ובתיאום, בוודאי עם הגדולה בידידות שלנו, ארצות הברית, שכרגע הוציאה כרטיס אדום לכל אלה שרקדו על המהלך שלא היה".
אתה חושב שמה שליברמן אמר אתמול, שעבר מסר מנתניהו למלך ירדן שלא יהיה סיפוח של הבקעה, זה תעלול בחירות רציני? כי ההדלפה הקודמת שלו הייתה נכונה לגבי קטאר. השאלה אם גם זה נכון.
"אינני יודע, אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית למר ליברמן. אני בוודאי לא הייתי עושה איזשהו שימוש במידע, אם זה מידע סודי. לי לא ידוע על זה".
"אין לנו שום דבר נגד האוכלוסייה הערבית"
בהמשך התייחס אשכנזי לאפשרות לפיה הם יקימו ממשלת בתמיכה מבחוץ של הרשימה המשותפת. "אנחנו חושבים שמי שיישב, כשנרכיב את הממשלה, זה רק מי שתומך במדינה יהודית ודמוקרטית", אמר אשכנזי והוסיף: "אין לנו שום דבר נגד האוכלוסייה הערבית, להיפך, חלקה אפילו מצביע לנו. אנחנו חושבים שהם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, צריך לטפל באלימות, בדיור, בתעסוקה, בכל הבעיות שמטרידות אותם. אנחנו עושים הבחנה בינם לבין ההנהגה הפוליטית. כשהנהגה פוליטית לא מכירה במדינה יהודית, אומרת שהיא לא תתמוך במבצע בעזה, ויש אפשרות שנגיע לשם, או לא מגנה טרור, היא לא יכולה לשבת סביב שולחן הממשלה".
אבל אם זה יהיה הסיכוי היחיד להרכיב ממשלת מיעוט? תמיכה בהימנעות, לא ישיבה בממשלה.
"דיברתי ברור, לא לשבת בממשלה ולא לתמוך בממשלה".
יש כל מיני פרסומים לגבי כוונתו של נתניהו, אם הוא יגיע ל-61. אילנה דיין ביום שישי דיברה על להדיח את היועץ המשפטי לממשלה, נתניהו עצמו פלט כבר משהו על החוק הצרפתי והתחרט, ואתמול פלט משפט שהוא שמע שהשופטים שהתמנו למשפטו שמאלנים והוא מחכה להכחשה מהנהלת בתי המשפט. זה רציני כל הדבר הזה או שאתה באמת חושש - אתה לא ידוע כפחדן - שאחרי הבחירות יעלו עם קלשונים?
"אני חושב שיש בפירוש חשש אם נתניהו יקים ממשלה. הוא גם אמר עוד דבר אתמול שהוא לא רוצה ממשלת אחדות. אנחנו מבינים שנתניהו רוצה ממשלת 61 לחוק צרפתי, להימלט מאימת הדין. בוא נזכיר למאזינים למה אנחנו נמצאים פעם שלישית בבחירות, בגלל שנתניהו לא רוצה ללכת למשפט. אפשר מחר בבוקר להקים פה ממשלה אם נתניהו ילך לנהל את המשפט, אנחנו ננהל את המדינה. אין הבדל בינינו לבין הליכוד. אני מסתובב בכל הארץ, 80% מהציבור מסכים על 80% מהבעיות. יש חשש שאם תהיה פה ממשלת חסינות, כל הדברים האלה יקרו, הרי כבר קורים דברים כאלה לנגד עינינו. ראינו מה קורה למפכ"ל, לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי, אני חושב שזו ממש סכנה. ואם רוצים הכרעה, חייבים ללכת להצביע. הציבור בישראל יכול להחליט שלא יהיו בחירות רביעיות. 160 אלף איש בתל אביב, 5 מנדטים, לא הצביעו בפעם הקודמת, כל אדם שלישי לא הצביע. 100 אלף בחיפה לא הצביעו, עשרות אלפים בגוש דן. הם צריכים מחר להבין שאם הם לא רוצים שביבי יכריע, שילכו להצביע. אנחנו אומרים, נורא פשוט, אנחנו רוצים אחדות".
עריכה: אמיתי דואק
