103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

ראש השב"כ לשעבר: "הסיפוח - סיוט הסיוטים"

יורם כהן התריע: "אנחנו יכולים להגיע לסיטואציה של תשלום דמים" • ותהה: "למה אנחנו מדממים את עצמנו בהחלטות עם פוטנציאל לנזק ביטחוני גבוה?"


ראש השב"כ לשעבר יורם כהן שוחח עם בן כספית וינון מגל ב-103fm על סוגיית הסיפוח. לדברי ראש הממשלה בנימין נתניהו, מדינת ישראל תחיל את הריבונות כבר בחודש יולי הקרוב, אך כהן סבור כי זו תהיה טעות קשה. הוא פרש את האפשרויות השונות שיש למדינת ישראל בהתמודדות מול הפלסטינים והביע התנגדות נחרצת לרעיון של 2 מדינות ל-2 עמים. בהמשך, התייחס להשפעה של הריסת בתי מחבלים במאבק בטרור.

יורם כהן אמר כי לפני שהממשלה רוצה לפעול להחלת ריבונות, עליה ראשית לקבוע יעדים בתחום המדיני, "אנחנו צריכים להגיד לעצמו מה אנחנו לא רוצים, שנדע לאן הולכים בסיפור הפלסטיני או לאן רוצים להגיע. אם לא נגיד לאן רוצים להגיע הרוח תיקח אותנו לכל מקום בים". לטעמו, "צריכים לא להגיע ל-2 סיטואציות בעיתיות. האחת, להגיע למדינה אחת דה פאקטו - צריך להימנע מהדבר הזה ככל שאפשר כי לדעתי זה סוג של אסון או אירוע טראגי למדינת ישראל ולעתידה. הדבר השני, אני חושב שבמציאות כיום גם להגיע ל-2 מדינות ל-2 עמים זה סוג אחר של בעיה וצריך להימנע מזה".

הוא טען כי עלינו ללמוד מניסיון העבר, "ראינו מה קרה לנו בעזה, ואם ראינו את ה'בקרוב' אנחנו לא רוצים לראות את הסרט ביו"ש. יש מצב של אי יציבות במזרח התיכון, מדינות מתפרקות, יש לנו חשש שהחמאס יעלה לשלטון". לכן הוא סבור כי על המדינה לקבוע עקרונות בסיס, "הראשון – אנחנו לא פוגעים בשום מאפייני פעילות ביטחונית מבצעית לסיכול טרור ברחבי יו"ש לצד שב"כ וגורמים אחרים משטרה וכדומה. השני, לא פגועים בהתיישבות. השלישי אנחנו לא עושים שום מהלך שמשנה את המציאות בגלל תפיסת עולם פוליטית של חלק מצומצם של העם". 

ראש השב"כ לשעבר התריע כי החלת ריבונות היא צעד דרמטי שעלול לערער את "מצב הביטחון הטוב, יחסית, ביו"ש. עלול לערער את הסמכי השלום שלנו עם ירדן ומצרים ואת היחסים שלנו המתהווים עם מדינות המפרץ. הוא עלול להכניס אותנו ללחצים איומים ממדינות אירופה, האג וגורמים אחרים. אנחנו יכולים להגיע לסיטואציה של תשלום דמים, גם באנשים וגם בכסף, כתוצאה מהתדרדרות המצב של הביטחון. צריך להיכנס חזרה לשטחי A, לכבוש מחדש", ותהה: "האם שווה לנו, למדינת ישראל, לעשות החלת ריבונות עם אופציה של תשלומי מחירים כבדים? למה אנחנו עושים את זה? על רקע אידיאולוגי? תפיסת עולם?"

כהן הזהיר מפני ביצוע המתווה כפי שמתוכנן, מכיוון שהתוצאה תהיה שישראל למעשה תקיף את הפלסטינים "360 מעלות ביבשה. אין להם יציאה לירדן חופשית, אין להם גבול עם אף מדינה, אנחנו נמצאים בכל השטח והם נמצאים באיים שקוראים להם שטחי A, כמו עור של ג'ירף. אתה בעצם מנפץ להם את החלום. אם אתה מנפץ להם את החלום של משהו שהוא דמוי מדינה או דמוי אוטונומיה של שטחים לא רצופים - הסיפור הזה מאוד מורכב וקשה לעיכול, אף מנהיג פלסטיני לא יכול לעכל את זה". הוא הוסיף ואמר כי הוא "חושב שהסיכוי לאלימות גבוה".

רבים טוענים כי יש לבצע את החלת הריבונות בהקדם מכיוון שכעת יש גיבוי של נשיא ארצות הברית, ואין לדעת מי הנשיא הבא שייבחר ומה יהיו דעותיו בנושא. כהן השיב כי "הוא לא מחייב אותנו לקבל את התוכנית, הוא מציע לנו תוכנית. כרגע יש לנו נשיא תומך, זה לא אומר שלא נשלם את המחירים כשנהיה פה לבד. אנחנו עושים את הצעד הראשון חד צדדי שזה ממש אגרוף בעין או באף, הם לא יוכלו לעכל את זה. לצד השני אנחנו לא מותרים ברירה אלא להגיב בצורה שלילית כי אין לו שום כלי אחר".

'מדינה מינוס או אוטונומיה פלוס'

בהמשך, ראש השב"כ לשעבר תהה מדוע הממשלה לא החלה בסיפוח הגושים במקום בשטחים שנתונים למחלוקת. הוא הסביר כי למדינת ישראל יש "גושים שגם הפלסטינים יודעים שבכל הסדר עתידי הגושים יהיו חלק ממדינת ישראל, גם אבו מאזן יודע. רובם צמודים גאוגרפית לשטחי 67'". הוא הוסיף ואמר כי אילו הדבר היה תלוי בו הוא היה "מציע בכל זאת למדינות ערב, לאמריקנים וגם לפלסטינים שטחים מ-C ל-B או ל-A בתמורה, שטחים שהם לא יהיו אצלנו בשום מצב, ואומר - 'תיקחו וזה יהיה חלק משטחי A, התקזזנו'". 

הוא ציין כי במשך 50 השנים האחרונות, רמת הטרור במזרח ירושלים דומה לזו בחברון וברמאללה, "יש שם את חמאס ופיגועי התאבדות וחטיפות". הוא זעם ותהה: "למה אנחנו מדממים את עצמנו בהחלטות שהן אולי סימבוליות עם פוטנציאל נזק ביטחוני גבוה וגם בינלאומי, למה? מה היתרון הגדול בדבר הזה?" כמו כן,  כהן אמר כי אילו הסיפוח היה באחריותו,  "הייתי הולך על הגושים וגם עליהם עושה קונצנזוס,. אומר שעלול להתפתח אירוע ביטחוני רחב, יש לזה מחירים אבל רוב העם מאשרים - שווה לנו. המצב הכי גרוע שחלק מצומצם מוביל מהלך וכל הציבור משלם מחיר".

"אנחנו רוצים להגיע ל-2 מדינות? לפי דעתי טעות. אנחנו רוצים להגיע למדינה אחת? לפי דעתי עוד יותר טעות", אמר ראש השב"כ לשעבר. "מה יקרה אם מחר הפלסטינים יגידו 'תעשו אותנו חלק ממדינת ישראל?', זה סיוט הסיוטים שלנו. תושבות של 4 מיליון ערבים בתוך מדינת ישראל שעוינים אותך? שלנצח נחיה איתם במצב כזה?", הזדעזע. הפתרון לדבריו הוא להציע לפלסטינים 'מדינה מינוס' או 'אוטונומיה פלוס'. כלומר, "מדינה שאין לה את כל הסממנים הקלאסיים של ריבונות בכל מצב, של החלטות בכל מצב, של היעדר צבא וכדומה. אם בעתיד ייווצרו סיטואציות מסוימות שיאפשר להגביר או להרחיב את ההיבט המדיני נחשוב איך עושים את זה אבל בינתיים לא ללכת לכיוון של 2 מדינות".


"טראמפ לא מחייב אותנו לקבל את התוכנית". בנימין נתניהו ודונלד טראמפ // צילום: יונתן זינדל/פלאש90

כהן מציע לתת לפלסטינים כחלק מרעיון ה'מדינה-מינוס', הטבות במגוון בתחומים – "תנועה, כלכלה, בניה, לצמצם את הנראות שלנו הביטחונית, או 'נראות הכיבוש', לעשות רצף טריטוריאלי בכבישים, לפתח את מאגרי הנפט הפוטנציאלים והגז בים וביבשה, לחבר אולי את הרכבות שלנו ובשאר הדברים לא הייתי נוגע" .בן כספית תהה האם מתן ריבונות לפלסטינים לא יכול להועיל למשא ומתן עמם, היות והם לא יוכלו לטעון שהם חיים תחת כיבוש יותר. כהן הסביר כי כאשר נותנים להם מעמד של מדינה למעשה מעניקים להם "מעמד של מדינה בפני האו"ם, יש להם סטטוס אחר. אתה לא יכול להיכנס מתי שאתה רוצה, אם יש הפיכה אתה לא יכול להיכנס למדינה אם לא מזמינים אותך. הם יתקפו אותנו בנושא מים, קרקעות, מקומות קדושים, פרנסה, סחורות, הם לא יעזבו אותנו אם הם יהיו מדינה".

הוא ציין כי לפי התוכנית של טראמפ "אנחנו צריכים להחזיר פלסטינים 15% משטח מדינת ישראל, אנשים יודעים את זה?  צריך ללכת לקראתם ולהגדיר אוטונומיה פלוס, לא מדינה, גמרנו עם הסיפור של מדינה". לכן, הציע את רעיון ה'מדינה-מינוס', שכן כאשר הם "יהיו אוטונומיה, תהיה הגדרה מה מותר ומה אסור. ככל שהם יתנהגו יותר כשכנים טובים, לא צריכים לאהוב אותנו, מבחינה ביטחונית ומבחינות אחרות - ישראל יכולה ללכת לקראתם בהרבה פרמטרים. לשפר את מרקם החיים, לשפר את הכלכלה ואולי אפילו לעשות דברים משותפים".

"המענה של ישראל הוא מענה טוב"

בהמשך, בן כספית תהה האם ישראל ערוכה מבחינת יכולות ההגנה בסייבר לתקיפה של מעצמה, זאת לאחר הנסיונות של אירן לחבל במערכי המים של המדינה. כהן הסביר והרגיע כי "תקיפות על תשתיות של ישראל היו בעבר, יש עשרות ואולי מאות בשנה. עד היום לא היה לנו נזק משמעותי, הכלים מתפתחים, יכולות האיתור, ותפיסת העולם של ישראל בהרבה פרמטרים. יש לנו חמ"ל משותף לכל קהילת המודיעין, יש לנו כלים מיוחדים ואנחנו גם בשוטף לא מחכים להם, אנחנו מחכים להם בגדר שלהם במקום בגדר שלנו. כשהם יוצאים מהבתים שלהם אנחנו ברוב המקרים רואים אותם ולא מחכים שידפקו לנו בדלת, ברוב המקרים אנחנו מסכלים את זה".

עוד הוסיף ואמר כי לדעתו "כרגע המענה של ישראל הוא מענה טוב. אם אכן הלכו לפגוע בתקופה כזו רגישה של קורונה באוכלוסייה אזרחית, במים שאנשים שותים ולא במערך צבאי, אני מקווה שישראל הגיבה והענישה את מי שעשה את זה שפעם הבאה יחשוב פעמיים". כספית ציין בפניו כי ישראל השביתה את הנמל הגדול ביותר שלהם, אך הוא השיב כי אינו "יודע להגיד את זה בוודאות אבל מירב הסיכויים שמי שעשה את זה- זו כנראה ישראל". לטעמו, אין מעצמה "שיש לה עניין לפגוע או להשבית מערכים קריטיים של ישראל. אירן היא סוג של מעצמה אזורית וישראל צריכה באמת להתגונן. להראות להם מה אנחנו יודעים ולהכאיב איפה שצריך כדי שיחשבו פעמיים".

בהמשך, כהן הודה כי תחום ההגנה בסייבר הוא "תמיד הרבה יותר קשה כי אתה פסיבי ויש אין ספור חלונות ומספיק שחלון אחד שכחת לסגור אותו - הגנב יכנס משם. אתה צריך להיות ערני, להפעיל כלים ולהרתיע. הצד השני חייב לדעת שאם הוא נכנס ונגרם נזק משמעותי שלא בכללי המשחק, במקרה שלנו אוכלוסייה אזרחית, הוא צפוי לקבל ענישה משמעותית. מכיוון שהוא יודע שההתקפה שלנו חזקה הוא צריך לחשוב פעמיים".

בתקופת הקורונה אושר מספר חסר תקדים של תקנות לשעת חירום ואף שימוש בכלים טכנולוגיים של השב"כ שנועדו לסכל טרור בשגרה. ראש השב"כ לשעבר הביע את דעתו ואמר שעל מנת "להפעיל כלים צריך באמת שתהיה שעת חירום, שזה יהיה מדוד, מוגבל, מפוקח, לתכלית ראויה, לזמן מוגבל וצריך פיקוח גם של הדרג המבצע וגם של האופוזיציה, כמו ועדת חוץ וביטחון וגם בעת הצורך של בית המשפט והתקשורת. צריך לבקר את זה, אבל צריך גם להיות מודעים למה שקורה".

לסיום, ינון מגל תהה האם הריסת בתי מחבלים מסייעת למאבק בטרור ומהי עמדתו לגבי החלטות שלא להרוס בתי מחבלים. כהן אמר כי ההרס "עוזר מאוד, אפקטיבי מאוד, חשוב מאוד, מועיל מאוד, מרתיע מאוד. אני חושב שהרתעת יריבים זה אפקטיבי מאוד ויש לנו מידע - זו לא רק תחושה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לבקר החלטות של שופטים ולא לעשות דרמה מכל אירוע. אם היית שואל אותי בצד ולא ברדיו האם אני חושב שאפשר לנזוף במערכת על כך שהתעכבו, אם הייתי מאמין שמקצועית זה נכון - הייתי מפעיל את הסנקציה הזאת".

 

עריכה: עופרי גליכמן

01/06/2020
הישארו מעודכנים

יורם כהן
יורם כהן  |  צילום: מרים אלסטר/פלאש90