103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

חיים רמון: "רוצה שהחקירות יתנהלו לפי חוק ולא יזוהמו"

שר המשפטים לשעבר חיים רמון בדיון סוער עם בן כספית: "שנאת ביבי העבירה אותך על דעתך" • בהמשך: מה דעתו על התנהלות הפרקליטות?


הפרשן הפוליטי של חדשות 12 חשף תכתובות פנימיות מהן עולה כי בכירים בפרקליטות העידו שמח"ש ידיעה על תרגיל החקירה בתיק 4000, ונמנעה מבדיקה של העניין, זאת למרות שפנו בבקשה לקבל את חומרי החקירה. סביב עניין זה שוחחו בן כספית וינון מגל עם שר המשפטים לשעבר חיים רמון, שטען כי במשך שנים הפרקליטות מתנהלת באופן בו היא רומסת את זכויות הנחקרים. בהמשך, התנהל עימות חריף בין כספית לרמון שטען כי שנאת ביבי העבירה את כספית על דעתו.

שר המשפטים לשעבר חיים רמון טען כי "הפרקליטות מתנהלת באופן שרומסת זכויות נאשמים, עדים ונחקרים. חייבים לשנות את זה והדרך היחידה לשנות את זה, זה להקים ועדת חקירה. חוץ מהנושאים שקשורים לביבי, כדי שבן לא יקפוץ. אני משוכנע שבחקירה, ביותר ממקרה אחד, החקירה זוהמה", והוסיף: "העניינים האלה? אני בטוח שיתבררו בבית משפט". כמו כן, הוא נשאל האם הוא סבור כי חקירתו זוהמה וחקירתו של רה"מ לשעבר אהוד אולמרט זוהמה. רמון טען כי חקירתו ללא ספק זוהמה, והסביר: "לא אני חושב שהחקירה שלי זוהמה, 3 שופטים קבעו שעולה עד כדי זדון ורשלנות ממשית".

בן כספית השיב בזעם: "בשביל מה אתה פותח את זה? אני רוצה רק 'כן ולא'. שאלתי האם החקירה של אולמרט זוהמה? ואני עונה כן". עוד הוסיף וטען כי חשיפתו של הפרשן עמית סגל היא "מהומה על לא מאומה". אך כספית לא הסתפק בדברים אלו והוסיף: "אני מתחתי ביקורת על הפרקליטות לפני התיקים שלך ושלך אולמרט. צריך לפצל את היועמ"ש לשני תפקידים ופסקת התגברות שפויה, לקבוע דד ליין לחקירה ולכתב אישום, ולתת סמכויות לנציב הביקורת. אבל לא צריך להשמיד את המערכת כמו שהנאשם עושה עכשיו".

רמון השיב כי "השיטה משמידה את עצמה, כל הדברים שאתה מנית גורמים לאי אמון הציבור. כל מה שאמרת ניסיתי לעשות בגלל זה לא הייתי שם תוך 4 חודשים עם כל מה שעבר מסביב אבל אי אפשר לשנות את זה כי הם לא נותנים כי בגלל הסיפור של נתניהו. לא עוסקים בחוליים של מערכת המשפט כי כל חולי של מערכת המשפט מתורגם אם אני תוקף את הפרקליטות זה כאילו בעד נתניהו. הפרקליטות במשך שנים מונעת את חקיקת עץ הפרי המורעל. הפרקליטות לא רוצה כי היא יודעת מה המשמעות של זה כי חלק גדול מהחקירות שלה מזוהמות על ידי תרגילים שלא יעמדו במבחן המשפטי של עץ הפרי המורעל".

שר המשפטים לשעבר הוסיף ואמר: "איך אמר שני ניצן מה שטוב לנאשם זה לא טוב למערכת הוא אמר את זה לא אני? הוא כתב אז מה אתה רוצה? תפסיק עם זה, אני בא ואומר אני יכול להראות לך 4 מקרים שהחקירה נגד נתניהו זוהמה. לנתניהו יש צ'אנס להוכיח את זה בבית משפט אני מקווה שהוא יוכיח את זה".

"אני לא מגן על ביבי"

בהמשך, התעורר ויכוח בין רמון ובן כספית לאחר שבן פנה אליו ואמר: "קשה לי לראות מה נהיה ממך חיים. זקנתו מביישת את נעוריו ועדיין הוא ממשיך לדבר". על כך השיב לו רמון: "מה נהיה ממך? זקנתך היא בושה לכל מה שכתבת כי שנאת ביבי העבירה אותך על דעתך כי כל מה שכתבת היה נכון אם זה לא היה ביבי אם היה כל אדם אחר שם לא היית אומר את זה. אמרת על מערכת המשפט את הדברים הכי חמורים ,הרבה יותר חמורים ממני. אני יודע שקשה לך להתמודד עם זה בצורה רציונלית".

הוא טען כי "לא מאוחר לחוקק את פרי העץ המורעל שהפרקליטות לא נותנת שנים גם עכשיו ניסה גדעון סער שוב מחקו את הניסיון הזה, שכל ראיה שהושגה בדרך לא כשרה אסור שתשמש נגד נאשם. זה קיים בארה"ב, זה דרך רצינית ואני מקווה שגם בן שפעם תמך בזה והיום זה יכול לשמש את ביבי, אז אולי לא יתמוך בה. אז היום בכנסת הייתי מביא ל-3 קריאות את פרי העץ המורעל ואם זה ישמש את נתניהו ויקבע שהושגו באמצעים בלתי כשרים על פי הלכת העץ המורעל, הם לא יוכלו לשמש כראיה נגדו".

בן: אני בעד החוק הזה, הייתי תמיד בעד החוק הזה, אני ביקרתי את הפרקליטות הרבה לפניך ולפני ביבי. אם יחוקקו את החוק זה לא ישפיע על חקירות נתניהו.
"ישפיע על מה שקורה בבית המשפט, כי אם יוחלט שהראיה הושגה באמצעי לא כשר".

בן: החוק לא חל על משפטים שהחלו.
"יכול לחול על הכול".

בן: זה תהליך ארוך והמשפט התחיל.
"אבל אם אתה רוצה משפט צדק ואתה בעד החוק, תן לו לעבור".

בן: החקירה של נתניהו, מה האסון שלי? אני בקיא בחקירת נתניהו. נתניהו נשפט על דברים שחלק מהתחקירים האלה אני עשיתי, ואני יודע וקובע, מנצל את הזכות שלי פעם בחיים, שלא רק שהפרקליטות לא רדפה את נתניהו - הוא קיבל 20 הנחות סלב ענקיות. רק עכשיו סוגרים את המניות שאין יצור בעולם שלא היה נחקר על נושא כזה, הצוללות? היועץ התעקש להגיד במה הוא לא חשוד.היא זוהמה לטובת נתניהו, זה מה שאני אומר".

רמון בתגובה אמר: "בן, אני אפתיע אותך. אני חושב שעד היום היו לנתניהו הנחות סלב בביבי טורס ואחרים. אני מתייחס לעניין נקודתי, היו דברים בחקירה כמו שלכל נחקר ולכל נאשם ואנחנו צריכים להיאבק על הזכויות של נחקרים ונאשמים, כי בסופו של דבר זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, כולל לך, לבן".

בן: איפה כל העדר היה כשזה היה אתה או אולמרט או קצב? אתה לא רואה שאתה משתף פעולה עם השטן?
"הוא חיזק את הפרקליטות ועמד מנגד, רק כשזה הגיע לשולי גלימתו אז הוא התחיל לעסוק בזה, אבל זה לא חשוב. זה לא עניין שנוקמים בו, כל אדם כולל האזרח נתניהו זכאי שיחקרו אותו על פי החוק ואם נעשה במהלך החקירה, ואני לא נכנס עכשיו אם הוא אשם או לא אשם, לדעתי לא".

לסיום אמר רמון כי הוא "לא רוצה שיורשע אף אדם אלא אם הוא אשם והחקירות התנהלו על פי החוק ולא זוהמו. אני מכיר הרבה אנשים שחשבו שזה אף פעם לא יגע בהם ואני מכיר מה קרה להם. אני לא מגן על ביבי אני מגן על כל אזרחי ישראל שעלולים ליפול בידי חקירות מהסוג הזה ויהיו בסופו של דבר גם חפים מפשע נופלים בחקירות האלה, עליהם אני מגן. לא ע

בן: תתרומם לרגע מהפוזיציה שלך ותראה מה ביבי מעולל לכל המדינה.
"אתה מוכן שכל זכויות הנחקרים ילכו לעזאזל העיקר שגם ביבי".

 

עריכה: עופרי גליכמן

12/10/2020
הישארו מעודכנים

חיים רמון
חיים רמון  |  צילום: קובי גדעון/פלאש90