103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
פק"ל לב רם
עם טל לב רם

"הלייזר שנבחר לא יעניק הגנה למדינת ישראל"

אלי בר און מעמותת 'מגן לעורף' בשיחה עם טל לב רם על העתיד שבהגנה על העורף והאתגרים הנלווים • בלעדי לדיגיטל של 103fm


לאחרונה עולה שוב ושוב הנושא בעל הניחוח העתידני: לוחמת לייזר. מדינת ישראל פועלת ביתר שאת לייצור מערכת הגנה מבצעית נגד טילים, שתאפשר יירוט של רקטות בתוך שניות בודדות באמצעות קרן לייזר, ותוכל לבצע בצורה טובה וזולה יותר את אותה עבודה שעושה כיום מערכת כיפת ברזל. טל לב רם אירח בסדרת הפודקסטים שלו ב-103fm 'פק"ל לב רם' בנושא צבא וביטחון את אלי בר און מעמותת 'מגן לעורף', עמותה הפועלת להטמיע מערכות לייזר מתקדמות למערך ההגנה של ישראל. האחרון דווקא ביקר את מערכת הביטחון על ההחלטה לבחור בדגם הלייזר החלש יותר מהקיימים בשוק.

"עמותת מגן לעורף פעילה כבר כ־13 שנים במטרה להכניס את השימוש בלייזר כמרכיב עיקרי במערך ההגנה שלנו נגד טילים, רקטות ומעופפים אחרים. נפגשנו עם שר הביטחון יום לפני החשיפה של המערכת הטכנולוגית ואמרנו לו שהלייזר החשמלי הוא חלש והערכנו לא יעשה את העבודה", הסביר, "כדי ליירט גוף מעופף קשיח כמו רקטה או טיל צריך להנחית עליו עוצמה גדולה מאוד של אנרגיה. יש שתי דרכים להגיע לעוצמה של לייזר: חשמלי וכימי. כדי להפיל אובייקט מעופף אנחנו צריכים להגיע לתווך רחוק ככל שניתן וליירט את המטרה בזמן קצר ככל הניתן כדי לעבור למטרה נוספת".

נסביר שמדובר בפריצה טכנולוגית אדירה בתחום מערכת הלייזר החשמלי כשמקור הכוח מתבסס על מאה קילו-וואט המסוגל לפגוע במזל"טים, פצמ"רים ונ"ט עם קרן מספיק איכותית ורבת עוצמה. הניסוי הגדול יקרה עוד חצי שנה שאמור לבחון יכולות שלא בתנאי מעבדה, ובעוד שנה לראות אם הוא עומד במבחן המציאות המורכבת שלנו. לטענת המערכת נגיע למקור עוצמה של 300 שיכול לפגוע בטילים של 40 קילומטרים ושאפשר להגיע למקור עוצמה חשמלית שמתבסס על 1 מגה וואט. מה דעתך על כך?
"להערכתי בעשרים השנה הקרובות לא יגיעו ל-20 ואני מטיל ספק אם יגיעו בחמש השנים הקרובות ל-300. אין שום ספק של-1 מגה לא יגיעו ב-20 השנים האחרונות. אם יגיעו ל-1 מגה וואט, מבחינה טכנולוגית ומדעית זו פריצת דרך שמקביל לפרס נובל. המובילה העולמית בנושא הלייזר היא ארה"ב. הם המציאו את העניין הזה ומנסים כבר שנים רבות ליצור לייזרים חשמליים רבי עוצמה מתוך הצרכים הביטחוניים שלהם ולא מצליחים. יש כשלים טכנולוגיים גדולים מאוד ולא הגיעו אפילו ל-100 קילו-וואט".

למה להיות שליליים וקטני אמונה? היו כאלה שהתריסו שמערכת הביטחון לא תצליח לפתח את כיפת ברזל.
"כבר לפני 13 שנים הציעו לישראל בחוזה חתום עם קנסות לספק תוך שנתיים מערכת ראשונה של לייזר עם מגה וואט. שהעוצמה שלה גדולה פי עשרות מהלייזר של הקילו וואט".

אתה מדבר על לייזר כימי.
"כן. לא ברור לנו למה היא נדחתה עד היום".

בארה"ב היו פרוייקטים עתירי ממון בנושא הצבת הלייזר על גבי מטוסים. בסופו של דבר האמריקאים ולסוף המדינה משכה את ידיה מהפרויקט.
"יש מי שטוענים שזה קרה בעקבות הלחץ של התעשיות יחד עם סיבות כלכליות. ארה"ב מוגנת על ידי שני אוקיינוסים. אף אחד לא מאיים על אזרחי ארה"ב, הם נלחמים במרחק אלפי קילומטרים מהבית והצבא שלהם מפוזר ב-57 מדינות. אם הם היו רוצים להגן על ארה"ב הם ידרשו לצי של מאות מטוסים".

"אי אפשר לבנות רק על כיפת ברזל"

העמותה שבה פועל אלי בר און משמיעה את קולה כבר המון שנים ולא פעם היה קשה להביא אותו כי התמודדם מול הצלחה של מערכות כמו כיפת ברזל. אי אפשר לזלזל באנשים שיושבים אצלכם אך טענו שמדובר בניגוד עניינים ועם חוסר יכולת להכיר במציאות. אתם סבורים שישראל טעתה מהרגע הראשון בכיוון שלה.
"אנחנו לא טוענים שלא היה צריך לפתח את כיפת ברזל. המערכות חייבות להיות משולבות זו בזו. הלייזר זמין 90% מהזמן וחייבים את המערכות הרקטיות הקלות. הטעות של מדינת ישראל הייתה שלא לקחו בחשבון את הכמויות אלא עבדה רק על המימד האיכותי. במב"ם אנחנו מסתדרים סך הכל".

עם כל הכבוד למערכות ההגנה שנותנות מענה טוב, במלחמה הבאה יפלו הרבה רקטות. הלייזר יכול לפתור את הבעיה לחלוטין?
"כן. הלייזר יכול להקל על הבעיה ברמות של 80-90%. הלייזר הוא זול מאוד להפקה. במלחמה נגד טילים אי אפשר לייצר כל כך הרבה טילים אחרת אנחנו נגרר לעלות של מיליוני דולרים. בסוף מדינה מוכרעת גם בהיבט הכלכלי והלוגיסטי שלה. אם יש לך איקס סוללות של כיפת ברזל אתה תצטרך להכפיל את כמות הסוללות שכוללת לוגיסטיקה קשה עם עלויות תחזוקה. אי אפשר לבנות רק על זה. בשנת 2008 עמדנו מול 12 אלף רקטות בלבנון, עם זה אפשר להסתדר. אבל מה לגבי 150 אלף רקטות שמתוכם 10 אלפים רקטות כבדות שמגיעות לתל אביב?"

לב רם וברון באולפן // צילום: אפרת קורמן/103fm
לב רם ובר און באולפן // צילום: אפרת קורמן/103fm
 

"מתקשה להאמין שיוותרו בסוף על הלייזר הכימי"

מערכת הביטחון סבורה שלייזר הוא הגורם המשלים והשני בחשיבותו, אתם אומרים ההיפך. ההבדל בקונספציה הוא מוחלט. מערכת הביטחון רוצה להציב את מערכות ההגנה במלחמה הבאה במקומות האסטרטגים החשובים להם ולא תהיה הגנה הרמטית במקביל למאמצי ההתקפה. אתה סבור שנקודת ההנחה צריכה להיות קודם כל למנוע חלק ניכר מהירי.
"מערכת הביטחון סבורה שעורף יהיה החזית העיקרית. על העורף האזרחי, על המתקנים האסטרטגים והסמלים הלאומיים. גם נצליח לגרום לאויב לפגוע במטרות של 30% ממה שיש להם - אנחנו בצרה צרורה. אנחנו חייבים פתרון כלכלי לדבר הזה, וזה יכול להיות רק הלייזר הכימי".

במשך עשור עבדו על הפיתוח הזה והודיעו שהצליחו לייצר את העוצמה לתווך רחוק יותר והבטיחו שתהיה יכולת לפגוע במטרות במרחק קילומטרים גם באמצעות הלייזר החשמלי, שהוא בעלות נמוכה יותר. למה אתם לא חושבים שיש סיכוי להתקדמות הזאת?
"זה דומה לאחד שטוען שהוא פיתח תותח ואחר טוען שהוא פיתח אקדח. אני לא טוען שלא צריך לייזר חשמלי. אפשר להשתמש בו. אך לתלות בו את התקוות שיצליח למנוע את כל המטרות שמגיעות מאיראן זה בלתי אפשרי לחלוטין. הוא חסר עוצמה. אלו שחושבים שהם יכולים להגביר את עוצמה, אין אף אחד רציני שחושב שהם מסוגלים לכך".

אם מערכת הלייזר הכימי הרבה יותר מוצלחת לטענתך, מדוע אנשי מערכת הביטחון חוזרים ואומרים לה 'לא'?
"אולי יש אינטרסים של התעשייה הישראלית והערכת חסר של האיום אשר גוברים על הנושא הזה".

התעשייה הישראלית יכלה לפנות לפיתוח הלייזר הכימי.
"גם אני טוען זאת אך היא לא הלכה על זה כנראה כי לא קיבלה תקציב ממשרד הביטחון לכך. הפיתוח היה משותף עם ארה"ב בסך הכל וארה"ב החליטה למשוך את ידיה ממנו. לבסוף ישראל החליטה כן להמשיך עם הלייזר החשמלי מתוך הבנה, באיחור ניכר, שאי אפשר להסתמך רק על מערכות הטילים נגד טילים. הם טובות למב"ם ולימים הראשונים של המלחמה הכוללת אך לאחר מכן אי אפשר להתסמך על כך. אין מספיק תקציבים ויכולות לוגיסטיות לטפל בזה. נניח שנצליח לסיים את המלחמה אחרי שהדפנו 30% ממה שיש לאויב בזמן שאתה סיימת את המלאי שלך. אחרי חודשיים הם עלולים לשוב לצאת למתקפה ולשבור את הכלים. מה אתה עושה אז?".

אתם מוטרדים שמערכת הביטחון משקיעה משאבים לשווא?
"אנחנו מצד אחד שמחים שהגיעו לתובנה שצריך את הלייזר ומצד שני מוטרדים שבחרו בלייזר שלא ייתן הגנה למדינת ישראל, לא נגד הסיכונים הקיימים ולא נגד הסיכונים העתידיים. אני מתקשה להאמין שיוותרו על האופציה של הלייזר הכימי. יכול להיות שצריך לעשות את הדברים במקביל. יש להיכנס בחזרה לשותפות עם ארה"ב ולא לפתח מערכת בעצמנו, זה לוקח זמן והוא כרגע פועל לרעתנו. יש להחיות את פרויקט ה-Sky Guard בתור פרויקט שיהיה עמוד השדרה של מערכת ההגנה האווירית".

עריכה: איתמר זיגלמן

15/01/2020
הישארו מעודכנים

טל לב רם
טל לב רם  |  צילום: 103fm