רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ניסים משעל

"בני גנץ לא קורץ מהחומר המתאים להיות רה"מ"

תא"ל (מיל') צביקה פוגל בביקורת על מי שמייעד את עצמו כמחליפו של נתניהו: "גנץ הוא חלק מתזמורת, הוא לא המנצח"


תא"ל (במיל') צביקה פוגל, לשעבר מפקד עוצבת פיקוד צפון ורמ"ט פיקוד דרום, נגד בני גנץ. האם הוא ראוי להיות ראש הממשלה הבא? אם תשאלו אותו - ממש, אבל ממש לא. ריאיון לוחמני במיוחד. 

במבצע עמוד ענן, תת אלוף (במיל') צביקה פוגל לחם לצד הרמטכ"ל לשעבר והפוליטיקאי המתהווה בני גנץ. איזה מפקד הוא היה וכיצד התרשם פוגל מגנץ? ובכן, הוא לא התרשם מאוד: "אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: האיש לא קורץ מהחומר של מנהיגים שראויים להיות ראש הממשלה שלי. אני לא אצביע בשבילו.

"מה גם, חשוב להזכיר שגנץ לא היה הבחירה המועדפת להיות רמטכ"ל, הוא מונה בגלל שיואב גלנט לא קיבל את התפקיד". לדבריו של פוגל, בבואו לבחור למי להצביע בבחירות, הוא מחפש מנהיג ש"יגדיר את ההישגים הנדרשים ולא יגדיר מה לא עושים. ככה ראיתי את גנץ כל הזמן. הוא הצטייר בעיניי כחניך מצטיין בקורס להימנעות מוועדות חקירה, וזה לא מי שהייתי רוצה שיוביל את מדינת ישראל. הוא היה שם אבל לא השפיע על כלום. גנץ היה כמו חלק מתזמורת אבל לא באמת. הוא לא מנהיג".

הוא לא קיבל החלטות?
"לא. תמיד יצאתי מקבוצות תכנון משחקי מלחמה בהרגשה ש'שעוד מעט, עוד רגע', כלומר מעין אווירה של 'אני חלק מתזמורת. אני אולי הכנר הראשי אבל אני לא המנצח', תרתי משמע. האיש שהכרתי הוא לא זה שינצח את המלחמה ולא זה שיוביל אותה".

      

פוגל לא עצר את המתקפה נגד גנץ וטען שלרמטכ"ל לשעבר אין כוח ובטח שלא כריזמה: "אני מנסה לראות האם יש לו את הכריזמה והכוחנות של פוליטיקאי שיגרום לשותפים שלו לעשות את הדברים. השותפים שלו הם לא אלה שנמצאים אצלו ברשימה, אלא דרעי וגפני ואחרים. אני לא רואה אותו יושב עם פטיש ומכה על ראשו של דרעי בשביל להשאיר אותו בקואליציה".

הוא לא מסוגל להיות ראש ממשלה?
"מעצם זה שאמרתי שאני לא הולך להצביע לו - מבחינתי הוא לא מסוגל להיות ראש ממשלה. גם החיבור שלו עם יעלון זה חיבור של אחד ועוד אחד שאני לא בטוח ששווים שתיים, אלא במקרה הטוב שווה אחד. אם זה יקרה - הקול יהיה הקול של גנץ והידיים יהיו הידיים של בוגי".

שני רמטכ"לים לא יכולים להנהיג מדינה?
"שני רמטכל"ים שאין להם ניסיון בפוליטיקה ואחד מהם הוא המוביל שאין לו את הכריזמה האמיתית להיות ראש ממשלה - אז לא. להיות ראש ממשלה זה לא להיות רמטכ"ל. אתה לא נכנס לחדר וכולם עומדים מתוקף הדרגה. בממשלה יש קואליציות כוחניות, אינטרסים ואגו - ואת זה אין בצבא.

"בצבא אתה רואה את הדרגה של זה שמעליך וככה אתה מתייחס לעניין. גם שם לא הרגשתי שעומד מולי מישהו שיש לו את המעוף, היוזמה והיצירתיות לעמוד ולהגיד לי שככה הוא רוצה שהדברים ייראו ושככה מנצחים. את זה לא שמעתי מנגץ. זה איש שאני לא רוצה שיהיה ראש הממשלה שלי".

   

"52 יום, 70 הרוגים, 0 הישגים" 

איך מסביר פוגל את העובדה שבתום שירותו הצבאי של גנץ, נפרד ממנו ראש הממשלה בנימין נתניהו במילים חמות, ובהן אמר - בין היתר: 'תודה גנץ, שהובלת את צה"ל בשנים מאתגרות בצורה בלתי רגילה ובתקופה של טלטלה אזורית שלא הייתה כדוגמתה. אתה משאיר צבא שיכול לכל האתגרים הללו והצבא שהשארת יכול להם'".

"מה אתה רוצה שהוא יגיד לרמטכ"ל שמסיים את התפקיד?", תהה פוגל, "אני לא הייתי מסיים את התפקיד שלו אחרת, אלא הייתי אומר את אותו דבר - במיוחד אם הייתי שותף יחד איתו לכישלון שנקרא 'צוק איתן'. 52 יום, 70 הרוגים, אפס הישגים. יושב מולנו אויב שמחכך את ידיו בהנאה ואומר לעצמו שכל הצבא הגדול הזה, עם כל מה שיש לו, לא הצליח להכריע אותו.

"הדברים הלא טובים וההתפתחויות הלא טובות של הצבא התחילו אצל גנץ", הוסיף, "בני לא היה רמטכ"ל ראוי לחיקוי מבחינתי, ובטח לא האיש שראוי להיות ראש הממשלה הבא. זו ההתרשמות שלי מהשנים שישבתי לידו בסיטואציות של לחימה. לא ישבתי איתו ביומיום ולא שתיתי איתו קפה".

    

אם לפוגל הייתה אפשרות לנהל את המבצע, הוא היה נראה אחרת לגמרי - כך לטענתו. "המבצע היה מסתיים בזה שהחמאס מניף דגל לבן ויושב ליד שולחן המשא ומתן כשהוא מוכרע, ואנחנו מקיימים דו קיום של חיים נורמליים משני צידי הגבול כבר מזמן".

איך? הרס וחורבן על עזה?
"לא, הרס וחורבן עשה בני גנץ. אני הייתי הורג את מי שצריך. מילות הפתיחה של אביב כוכבי בכניסתו לתפקיד היו שהוא הולך להקדיש את מירב כוחותיו כדי לשפר את הפגיעה באויב. עד היום פגענו בבית של האויב ולא בו עצמו. בני גנץ לא עשה את זה, והגיע הזמן שנתחיל. עזה הרוסה כי גנץ יודע להרוס, אבל אני לא בטוח שהוא יודע לבנות".

היית הולך על חיסולים ממוקדים?
"ודאי. חיסולים ממוקדים והגעה לבתיהם של כל המפקדים. לא יכול להיות שאנחנו יודעים להגיע לטהרן להביא את הארכיון, יודעים להגיע לאנטבה לשחרר חטופים אבל לא יודעים להגיע להניה וסינואר ולשים להם כדור בראש. אני לא מפנה את האשמה רק לבני כי גם ביבי היה שם, אבל כשהרמטכ"ל לא מוכן לקחת סיכונים אז אנחנו עושים מלחמה של תיקו, ותיקו לא עובד במזרח התיכון. אם אתה רוצה לשרוד אתה צריך להיות המנצח - ומזמן לא ניצחנו".

   

עריכה: מיכל דאבי

01/02/2019
הישארו מעודכנים

צביקה פוגל
צביקה פוגל  |  צילום עצמי