הכול בשביל הקול
קרב מילולי בין נציגי המפלגות הנלחמות על הקול הרוסי • איש הליכוד: "החרדים דואגים לציבור שלהם בניגוד אליכם" • איש ישראל ביתנו: "הציבור התפכח"
פחות משבועיים לבחירות 2019, מועד ב', והסיבות שבגללן יצאנו למערכת נוספת נותרו לא ברורות. בפרק השלישי בסדרת הפודקאסטים של אנה ברסקי, החוקרת את הקול הרוסי, השתתפו מיכאל בוליאקוב, חבר מרכז הליכוד וראש אזור תל אביב, ואלכס קושניר, איש השטח של אביגדור ליברמן, המנהל את מטה הבחירות של ישראל ביתנו. השיחה בין השלושה שפכה הרבה אור על הדרמה המתחוללת לא רק מול המיקרופונים והמצלמות.
אלכס: "אני שמח שמפלגת הליכוד התפכחה וסוף סוף היא מתחילה להתייחס לישראלים דוברי השפה הרוסית. קצת מעציב שזה קורה אחרי עשור בשלטון וחודשיים לפני בחירות - אך עדיף מאוחר מאשר אף פעם. אני מקווה שגם אחרי הבחירות הליכוד יתייחס כך לעולים החדשים. אנחנו נמשיך לשמור על המצביעים שלנו, על הקהל הימני־חילוני ועל קהל דוברי השפה הרוסית. אנחנו מפלגה ימנית־חילונית ששמה את נושא העלייה במרכז האג'נדה שלה. מתוך כך, אנחנו שומרים על האינטרסים של העולים ושל דוברי הרוסים בפרט".
מיכאל: "אנחנו, בליכוד, טוענים שבישראל יש קבוצה שאפשר לאפיין אותה בהרבה דרכים. הם לא יהודים־רוסים כי חלקם עלו ממדינות שאין להן קשר לרוסיה. הם מוגדרים באופן טכני דוברי רוסית אך יש את אלו שמדגישים שהם מאוקראינה ואין להם קשר לרוסיה. זה לא מגזר יחיד שאפשר להכליל אותו עם אותם המאפיינים אצל כל האנשים. כבר בשנות ה־90 העלייה הרוסית ראתה את עצמה קודם כישראלית. הליכוד היא המפלגה עם אחוז דוברי הרוסית הכי גדול מבין שאר המפלגות, כולל ישראל ביתנו".
אלכס: "אני חולק עליך. כמה מתפקדים דוברי רוסית יש במפלגת הליכוד?"
מיכאל: "כ־20 אלף".
אלכס: "אנחנו משמעותית הרבה יותר. כ־40 אלף מתפקדים"
מיכאל: "וואלה. אני מכיר מספרים אחרים".
אלכס, אתה מצד אחד אומר שהעלייה הרוסית כאן כבר 30 שנה בארץ והם ישראלים לכל דבר שלא צריכים טיפול פרטני. מצד שני ממשיך לומר שמדובר בקבוצה שיש לה בעיות משלה. הייתם רוצים שישארו קבוצה נפרדת? ראש הממשלה אמר שכעת הוא רוצה לטפל בבעיות הספציפיות של הרוסים.
אלכס: "נתניהו ב־2011 וב־2015 אמר שהוא באופן אישי יטפל בדיור הציבורי ובפנסיות ובסוף שום דבר לא קורה. כעת חזר המוטיב של 'אכלו לי-שתו לי'. במאי 2016 הצטרפנו לממשלה רק אחרי שהליכוד קיבל את הדרישה שלנו לרפורמה הפנסיונית והרפורמה הושלמה. הייתי חבר צוות המשא ומתן הקואליציוני באפריל 2019 ושוב העלינו את הדרישה שלנו להכנסה מינימאלית לקשישים שתהיה שווה ל־70% משכר המינימום ושוב שמענו קריאות מהליכוד שאנחנו אלא שנשבור את כלכלת ישראל. במקביל ידענו שלפחות 10 מיליארד שקלים הובטחו למפלגות החרדיות. לכן אני לא מבין את הנרטיב של נתניהו לקדם את הפנסיות. הייתה לו אפשרות לעשות זאת הרבה פעמים ומשום מה הוא החליט לא לעשות זאת.
"למה ב־2011 ו־2015 הוא אמר שהוא באופן אישי יטפל בזה ולא אמר שהוא סומך על אביגדור ליברמן שיעשה זאת? כשהייתי מנכ"ל העלייה והקליטה הצגתי לנתניהו בספטמבר 2018 בישיבת הממשלה תוכנית רפורמה בפנסיות שהייתה מאוד מסודרת שמעלה אבק היום במגירה? לשמוע את נתניהו אומר שיטפל בבעיות מגזר דוברי הרוסית זה מצחיק ואפילו מגוחך. היחידה שיודעת לטפל באינטרסים הללו היא ישראל ביתנו. עשינו זאת, יש לנו קבלות ונמשיך לעשות זאת".
מיכאל, יש הגיון בדבריו. כבר עשור שהליכוד בשלטון.
מיכאל: "מאז שליברמן עזב את נתניהו, שהביא אותו לפוליטיקה, הוא לא כל כך התעניין במגזר הרוסי. אם את מסתכלת על התפקידים שאביגדור ליברמן דרש לאורך כל הקריירה הפוליטית שלו רואים שהוא לקח כל תיק שאינו קשור לעלייה הרוסית".
אלכס: "בגלל זה משרד הקליטה נמצא כבר עשור במפלגת ישראל ביתנו".
מיכאל: "אנחנו רואים את כל ההבטחות של ליברמן לאורך כל ההיסטוריה".
אלכס: "תן אחת".
מיכאל: "נישואים אזרחיים".
אלכס: "מי הצביע בכנסת נגד נישואים אזרחיים בכנסת? הליכוד הצביע בעד?".
מיכאל: "מפלגת ישראל ביתנו הצביעה שלוש פעמים נגד הצעות חוק להסדרת נישואים אזרחיים וגם טרפדה את זה".
אלכס: "משרד השיכון, שהיה במשך השנים האחרונות אצל מפלגת הבית היהודי, ככופר פוליטי, מכר 30 אלף דירות מ-2012 ל־2018. זאת אומרת שהוא צמצם את הפתרונות לדיור הציבורי ב־30 אלף. מפלגת השלטון מוכרת דיור ציבורי באופן סיסטמטי. אתה יודע כמה דירות נקנו על ידי גלנט?"
מי מהם מבין רוסית? ליברמן ונתניהו // צילום ארכיון: יונתן זינדל/פלאש90
ליברמן הוא שמאל?
אלכס: "זה מאוד מצחיק אותי. נתניהו חושב שקל לעבוד על הציבור. הציבור התפכח. נתניהו היה מוכן ללכת למהלך ביטול בחירות לצורך הקמת ממשלת אחדות. מה הבעיה בממשלת אחדות? ליברמן הוא אדם שחי בנוקדים כל חייו, חבר בתנועת בית"ר וחי לפי עקרונותיו של ז'בוטינסקי. נתניהו לעומת זאת רצה להקים ממשלה עם אבי גבאי. תגידי את מי כאן שמאל ומי ימין. זה שנתניהו החליט לפזר את הכנסת כי לא רצה להעביר את השרביט לאף אחד אחר – אשם בזה רק נתניהו. אנחנו מנענו ממשלה חרדית, לא ממשלה לאומית. המפלגות החרדיות הן לא הליכודניקים. הן נמצאות איפה שכדאי להם להיות".
מיכאל: "הן דואגות לציבור שלהם בניגוד אליכם".
אלכס, אתה יכול להתחייב כאן שישראל ביתנו לא תשב עם החרדים? אם מישהו ירצה להיכנס?
אלכס: "יש רק הרכב אחד בו נסכים לשבת בממשלה. ממשלת חירום לאומית רחבה שתכלול את כחול לבן, ישראל ביתנו והליכוד. אם יסכימו על קווי היסוד של הממשלה זה אפשרי שיצטרפו עוד אך קווי היסוד צריכים להיות מוסכמים על כולם".
מיכאל, אתה רואה את המתכונת עליה מדבר אלכס בהקמת ממשלת חירום עם כחול לבן וישראל ביתנו? יולי אדלשטיין קידם את המהלך הזה לפני מספר שבועות.
מיכאל: "אנחנו רואים כאן ניסיון של ישראל ביתנו וליברמן לתקן את המצב שקיבל בבחירות האחרונות כשעמדו על גבול אחוז החסימה. הציבור לא מאמין לכם. החלטתם לשלוח את הציבור לבחירות שעולות מיליארדים תוך הקפאת כל המשק ומשרדי הממשלה".
נכון לעכשיו ישראל ביתנו זוכים ב־10 מנדטים והליכוד זוכה ל־30.
אלכס: "מפלגת הליכוד הבטיחה למפלגות החרדיות בהסכמים הקואליציוניים לפחות 40 מיליארד שקלים. ואלו רק הסכומים שפורסמו. הבחירות יעלו למשך 2 מיליארד שקלים. מה עדיף? היינו היחידים ששמנו ברקס לכפייה החרדית ולעסקנות. אנחנו ניסינו לבקש 2 מיליארד שקלים עבור הפנסיות והבטיחו לנו שוב פעימות. אז שמענו את שהבטיחו לצד השני, זה מקום ומכעיס. לא אנחנו אלא שפיזרנו את הכנסת".
מיכאל: "זו הזדמנות מצוינת לשבור את המיתוס שהחרדים מקבלים מיליונים. הציבור לא מבין שכל הכספים שהולכים לציבור החרדי הם לא תוספת מתקציב המדינה אלא ככספים קואליציוניים בלבד".
אלכס: "כספים קואליציוניים הם לא מתקציב המדינה? מאיפה בא הכסף?"
מיכאל: "הכסף שהבן שלך מקבל למערכת החינוך הוא מתקציב המדינה. הילד החרדי לא מקבל זאת מכספי התקציב אלא מההסכמים הקואליציוניים, שהם הרבה פחות מכל ממה שכל אחד אחר מקבל".
אלכס: "כי הוא לא לומד לימודי ליבה".
מיכאל: "ילד בחינוך החרדי שלומד מקצועות ליבה ואותם דברים כמוני וכמוך מקבל הקצאה של מקסימום 75% ביחס למה שמקבלים הילדים שלנו. זה מיתוס ושקר".
אלכס: "איך אתה מסביר את העובדה שהקצאה לילד בבית הספר הממלכתי נמוכה יותר ב־30% מילד בבית הספר הממלכתי דתי על פי פרסומים רשמיים של משרד החינוך? כל ילד צריך לקבל הקצאה שווה. באיזה זכות?"
מיכאל: "הילדים שלי לומדים במערכת החינוך הממלכתית-דתית והם לא מקבלים יותר מכל ילד אחר".
אלכס: "תכנס למשרד החינוך ותגלה שכן".
הימור לסיום של כמה מנדטים תקבלו? לאן אתם מכוונים?
אלכס: "אנחנו סומכים על הציבור שייתן את הקול לנו. אנחנו המפלגה היחידה שיכולה למנוע את ממשלת ההלכה".
מיכאל: "אני מאחל לו שייכנס לכנסת, אנחנו צריכים אחד כמוהו. אני בטוח שנשמור על אותו מספר מנדטים. הציבור יודע שהליכוד צריך להקים את הממשלה הבאה. אני מאמין שאפילו נגדיל את כוחנו".
עריכה: איתמר זיגלמן
