רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

עמית סגל: "נתניהו הוא היחיד שנאבק במוזס"

ברוך קרא ועמית סגל על הקלטות מו"ל ידיעות אחרונות וראש הממשלה • קרא: "רבים טוענים שנוני הציע שוחד - אבל השאלה היא מה עשה מקבל השוחד"


הפרשן הפוליטי עמית סגל ('חדשות 12'), והפרשן המשפטי ברוך קרא ('חדשות 13') שוחחו עם חיים לוינסון וינון מגל ב-103fm נוכח פרסום הקלטות נתניהו-מוזס בתוכנית המקור של 'ערוץ 13'. מה דעתם של ברוכי וסגל על הנאמר בהקלטות ומה הם חושבים על הטענות לסיקור בררני ואכיפה בררנית בתקשורת הישראלית ובמערכת המשפט?

עמית סגל ('חדשות 12'): "זה אייטם מרתק על חברים שהם אויבים. המסקנה שלי מהאייטם הזה הוא שנתניהו לא התכוון לרגע לדברים שהוא אמר. זה כל כך ברור. יכול להיות שזה בגלל שהוא יודע שהוא מוקלט ודיבר למיקרופון. במבחן התוצאה, בניגוד לטענה שהיועץ דגר על החומר הזה שנה שלה ולא פתח בחקירה נגד נתניהו, מוזס אפילו אמר לנתניהו שעניין בנט טופל. מוזס התחנן בפניו שיביא לו שם של כותב, ונתניהו לא מביא לו שם אחד במשך ארבע פגישות. אנחנו לומדים מזה שהמטרה שלו הייתה לתעד את מה שהוא תיאר כסחיטה באיומים של מוזס. היועץ המשפטי לממשלה לקח את זה לאזורי השוחד".

חיים לוינסון: עזוב רגע את היועץ המשפטי. אני מציע לך תזה אחרת. כשנתניהו רצה שמוזס ישנה את כיוון הספינה ויוריד את רמת העוינות כלפיו מ-9 ל-7 הוא היה מאוד רציני בדבריו. התמורה תלויה בתוצאות הבחירות. אם תוצאות הבחירות לא היו טובות לנתניהו היינו מתקדמים במתווה חוק 'ישראל היום'.
עמית סגל: "באותו שבוע של פיזור הכנסת נתניהו נועד עם נפתלי בנט והשניים סגרו על דיל שהם לא יתקפו אחד את השני ונתניהו בתמורה ימנה את בנט לשר הביטחון אחרי הבחירות. העניין הוא שבנט היה מספיק פראייר כדי לקנות את הדיל בניגוד למוזס. אם זאת, אם אפשר להתכחש לעובדה שלאורך 20 שנה, האדם היחיד במדינת ישראל שנאבק בנוני מוזס ולא מתבייש לומר שהוא מצביע נגד החוק שלו – הוא נתניהו".

ברוך קרא ('חדשות 13'): "כשאתה מדבר על כוונה אתה לוקח אותה עמוק מדי. השאלה היא לאיזה מעשה אתה מייחס את הכוונה. מתי ננעלת עבירת השוחד. לצורך העניין אם נתניהו יוצא מהפגישה הזו ונפגש אם אלקין ולוין ומקדם משהו בנושא. הוא נפגש איתם ותהה מה אפשר לעשות בנידון".

עמית סגל: "והתשובה שלהם הייתה שכלום".

ברוך קרא: "מבחינה משפטית טוענים שנוני הציע שוחד והשאלה היא מה עשה מקבל השוחד עם ההצעה. ברגע הוא ביצע איזושהי פעולה..."

ינון מגל: אם אני הייתי עורך 'וואלה' והייתי עושה דיל עם מוזס הייתי מציג מצג שווא לסגנים שלי שאני מקדם את הדיל עם מוזס, גם אם לא הייתי רוצה לעשות את זה. למה? כי אבוי היה לנתניהו אם מוזס היה חושב שהוא עובד עליו.
ברוך קרא: "כאן הטעות שלך. נתניהו הוא לא עורך 'וואלה', הוא נבחר ציבור שמשתמש בכוחו כדי לעשות משהו. אני לא פוסל לחלוטין את עמדתו של עמית שנתניהו לא באמת התכוון לקדם את הנושא, אך בפועל הוא עושה פעולות. על פי תזה מסוימת ניתן לנעול את מערכת יחסי השוחד. למרות זאת היועץ המשפטי פנה למרמה והפרת אמונים ולא על שוחד מובהק".

ינון מגל: מנגד ח"כ כבל קידם חוק ועשה. למה נתניהו כן וכבל לא?
ברוך קרא: "אתן לך דוגמא שתמחיש את הנושא. דמיין לך שני אנשים שקושרים קשר כדי לפגוע במישהו כשהאחד אומר לשני מה לעשות. השני עושה את שביקשו ממנו לעשות אך טוען לאחר מכן מסביר שהוא התכוון שזה לא יקרה לאחר מכן".

חקירת כבל היא לזות שפתיים?

חיים לוינסון: בשנת 2009 כן היה איזה דיל. הם מדברים כסוחרים שסוגרים דילים
עמית סגל: "אני זוכר את בחירות 2009 היטב. לתאר אותן כדיל במסגרתו נתניהו קיבל סיקור חיובי ב'ידיעות אחרונות' זה יהיה כמעט קומי. כנ"ל לגבי בחירות 99 ו-96 למעט אותו שער של 'ידיעות אחרונות' בבחירות 96 בו נתניהו הוצג כמנצח בעימות מול פרס. עצם העובדה שנוני ונתניהו הגיעו לאיזושהי הודנא מתוחה וקפואה, זה עדיין לא אירוע פלילי".

ברוך קרא: "אתה מסכים שהוא עשה את הפעולה עם שלדון?".

עמית סגל: "אלקין ולוין היו שני חברי כנסת שלא היה ברור באותו זמן איפה הם עומדים בנוגע לחוק ישראל היום. רוב הליכוד הלך נגד עמדתו של נתניהו באותה זמן. בנוגע לשלדון אדלסון שאלתי את נתניהו ישירות בנושא. הוא נתן לי תשובה ששכנעה אותי ב-60%. הוא אמר שמוזס יכול היה לדעת על מה הוא דיבר עם אדלסון. אם זאת אי אפשר להתעלם מהתמונה הכללית: לב העניין הוא האכיפה הבררנית המטורפת".

ברוך קרא: "באותה תקופה היועץ המשפטי לממשלה נטע לסגור את תיק 2000 אך שכנעו אותו ללכת על קו המרמה והפרת אמונים. בדרך היועץ סבר שלא ניתן ללכת על התיק הזה מבלי לחקור את איתן כבל. כאשר המשטרה התבקשה לחקור את כבל והם תפסו זאת כמשהו שימנע לזות שפתיים".

ינון מגל: הטענה היא שהמשטרה מזמינה מישהו לחקירה כדי שלא תהיה לזות שפתיים. אך מה שבאמת מעניין כאן הוא איך המשטרה אומרת שאין שום דבר כשכבל מודה בחקירות שהסיקור שלו השתפר בעקבות קידום החוק במקביל לשיחות עם נוני מוזס ורון ירון?

ברוך קרא: "כשאתה כעיתונאי או כחוקר מקבל ראיית זהב, היא נטייה שלך היא לא להתפרס אלא להתמקד בה ולבנות תיק".

עמית סגל: "הטענה שלי בעניין כבל היא לא במישור תיק 2000 אלא בתיק 4000. כשלמדתי משפטים אמרו לי שההודאה היא מלכת הראיות. העובדה שאיתן כבל מודה, אחרי רצף של שקרים מדהימים, שהצעת החוק נוסחה באזורים של נוני מוזס, שהוחלפו טיוטות ולאחר מכן הסיקור השתפר ואת זה סוגרים בעוד שבתיק 4000 אין שום הוכחה לפגישה בין נתניהו לאלוביץ והקשר...".

ברוך קרא: "אתה אומר דבר נכון, ההשוואה לתיק 4000 במקומה. תיק 4000 הוא תיק שקשה להוכיח בו שוחד".

עמית סגל: "לפני 4 חודשים הוחלט להעמיד לדין את ח"כ חיים כץ על קידום הצעת חוק לטובת אדם שאיתו היה קשור בקשר אישי. לפני כמה שבועות הסבירו לנו בחגיגיות שסיקור כמוהו כשוחד. תסביר לי בבקשה איך איתן כבל מקבל סיקור אוהד, נותן תמורה ולא מועמד לדין".

ברוך קרא: "אני מתפלא על השאלה. כבל עשה משהו לטובת מו"ל 'ידיעות אחרונות' כי הוא באמת האמין בדבר הזה. גרסתו של כבל היא שהוא עשה את חוק 'ישראל היום' כי הוא האמין בו".

איפה היו מערכות אכיפת החוק והתקשורת כשחיים כץ הועמד לדין ואיתן כבל לא?

ינון מגל: גם נתניהו טוען שכל המערכת האמינה בו על מה שעשה בתיק 4000 ;חיים לוינסון: יושב ראש הממשלה עם שאול אלוביץ' ונוני מוזס שבאופן מפתיע שניהם הבינו את אותו הדבר – מה הם צריכים לעשות בדיוק כדי לקבל את מה שהם רוצים מנתניהו. הם לא הבינו את זה במקרה. יש כאן בעיה ציבורית.

עמית סגל: "ובאיתן כבל אין בעיה ציבורית?"

חיים לוינסון: יש בעיה ציבורית אך היא פחות דחופה מראש הממשלה. אני בעד להעמיד לדין את איתן כבל.

עמית סגל: "זו אמירה לא מחייבת. השאלה עם התקשורת הישראלית ומערכות האכיפה הישראליות היא איפה הן היו לעזאזל כשחיים כץ עומד לדין על חוק דומה ואיתן כבל לא".

ברוך קרא: "חיים כץ זה סיפור אחר עם תיק מאוד גבולי שאני לא יודע אם הוא יצלח".

עמית סגל: "אני מנסה להגיד משהו עמוק יותר. במשך שלוש שנים כל גראפס ממוחזר מחקירות נתניהו בזמן שיש לנו באותו הזמן סיפור מסמר שיער עם איתן כבל וחוק 'ישראל היום'. צריך לזרוק על זה מילה

ברוך קרא: אני לא מצליח להבין את הטענה על סיקור בררני. לא כל דברים שאני פרסמתי עשו לו קידום בעיתונים אחרים. אתה עיתונאי שיושב ב'חדשות 12', מעמדך ברור במהדורה הכי נצפית בישראל ואתה מפמפם את הסיפור הזה. על מה הבכיינות".

עריכה: איתמר זיגלמן

27/10/2019
הישארו מעודכנים

מתוך הקלטות השיחות שנחשפו אמש
מתוך הקלטות השיחות שנחשפו אמש  |  צילום מסך: 'ערוץ 13'