"לא דובים ולא יער - בתיק 4000 אין שום הקלטה"
סנגורו של שאול אלוביץ': "לא הראו לנו שום הקלטות. אם הייתה כזאת, המשטרה הייתה מחויבת להעביר לנו" • על עדותו של חפץ: "משענת קנה רצוץ"
פרקליטו של שאול אלוביץ', עו"ד ז'ק חן, שוחח עם אילה חסון ב-103fm בעקבות סערת פרסום עדות ניר חפץ והחשש לאי סדרים בחקירתו. בהמשך אף התייחס להתנהלות החוקרים כלפי הלקוח שלו שהחליטו להקליט את השיחה של שאול עם בנו אור בחדר היוועצות.
מה שלום הלקוח שלך?
"הוא ממתין בכיליון עיניים לעבודה יסודית על הדברים שעלו בשימוע בעניינו ולהחלטה הנכונה לסגור את התיק נגדו בתיק 4000.
לזיכרוני פורסם ששום דבר מהשימוע שלו לא התקבל.
"אני מקווה שהפרסום הזה, כמו פרסומים אחרים, הוא ספקולציה שנשענת על שברי מידע והוא מופרך. אין מילה אחרת מאשר קשקושים שרצים כל הזמן בכדי לייצר חדשות".
מידע כזה לא בא מכיוון סנגורים אלא מרשויות האכיפה. עיתונאי מדבר עם גורם בפרקליטות או במשרד היועץ המשפטי לממשלה ושומע את שהוא שמע.
"אם זו המצאה זה חמור מאוד ואם זה מגיע גורם בפרקליטות זה חמור לא פחות. אנחנו הולכים לשימוע בלב פתוח ובנפש חפצה, משקיעים עבודה ורואים שמקשיבים לנו בקשב רב. ימים לאחר מכן עולה לשידור כתב משפטי שאומר שזורקים את הטענות שלנו מהחלון. אנחנו לא הספקנו לשתות כוס מים אחרי השימוע וכבר עלה הדיווח הזה. אני מקווה שהדיווח היה מופרך".
אתה מכיר היטב את תיק 4000 ומכיר את עדותו של ניר חפץ. איך התרשמת ממנה?
"אם ננקה את כל מה שהמדינה מדברת עליו כעת בעקבות פרסומים שונים על לחצים לא אתיים ולא מסוריים שהופעלו עליו, אנחנו כבר הראנו לפרקליטות בשימוע בפירוט רב, ובהתבסס על 14 עדויות שמסר ניר חפץ, שאין בעדות הזו כלום כדי לסייע להם בכתב החשדות. עדותו מתאפיינת בעיקר באי אמירת דבר. הוא אמר משהו ואמר את היפוכו מיד. ככה לא בונים תיק".
אין לו ראיות מסייעות? הקלטות? הודעות טקסט?
"אין לו שום ראיות תומכות בתיק 4000. שמעתי הדיווחת אמש על כך שעדותו של חפץ נתמכת על ראיות אך לא דובים ולא יער".
הוא הרי הקליט בצורה מאוד אינטנסיבית על פי גורמים המשטרה.
"כנראה שלא היה לו מה להקליט במקרה הזה".
אולי היו הקלטות לא רלוונטיות?
"לא הראו לנו גם הקלטות לא רלוונטיות".
המשטרה מחויבת בשלב הזה להעביר לכם את כל החומר? אין הקלטה שלא קיבלתם?
"אם הייתה הקלטה רלוונטית היא הייתה צריכה להעביר לנו אותה. מכך אני מניח שלא הייתה הקלטה. מעדויותיו ברור שאין שום הקלטה. בתיק 4000 אין שום הקלטה. התפרסמה אתמול הידיעה שיש ראיות שתומכות בגרסה שלו. אני שואל באיזו גרסה? מהעדות שלו אי אפשר לחלץ איזושהי אמירה".
אתה חד משמעי. אנחנו בהפתעה מוחלטת.
"אני מסרב פעמים רבות להתראיין אך לפעמים אין ברירה. כשרואים את ההצפה של התקשורת בכל מני ספינים ואמירות שאינן נכונות על מנת לצרוב את התודעה הציבורית ולהתגונן מפני דברים אמיתיים אז אין ברירה, חייבים לעלות לשידור. ניר חפץ לא הביא שום הקלטה.
אילן ישועה הביא הקלטות.
"גם בהקלטות של אילן ישועה הביא דבר שיכול לסייע לניר חפץ בגרסתו. אזכיר שאילן ישועה אינו חשוד".
למה המשטרה חתמה הסכם עד מדינה עם ניר חפץ?
"כי היא סברה בשלב מאוד מוקדם שדבר פעוט שהוא מסר לה בראשי תיבות יכול לסייע לה".
אתה טוען שחפץ הבטיח משהו תיאורטי למשטרה בתחילת הדרך. האם אנחנו מדברים על פגישה בין אלוביץ', חפץ ונתניהו? יכול להיות שהמידע שחפץ הציע למשטרה קשור הזו?
"לא הייתה פגישה כזאת. לא היה דבר כזה והוא לא טען שהייתה פגישה כזו".
"יש כאן כשל על גבי כשל"
נחזור ללקוח שלך, מה היה באותו חדר עם הבן של שאול אלוביץ' ואיתו?
"מה שהיה זה מעשה פסול, לא חוקי, לא אנושי ולא מוסרי. לקחו את אור אלוביץ', בנו של שאול, שהיה עצור יחד עם אביו כאמצעי להפעיל לחץ על אביו. אחרי שבוע הכניסו אותו לחדר היוועצות של עורכי דין עם לקוחות כדי שיוכלו לדבר באופן חופשי בעוד שהחדר עצמו היה מוקלט".
אור אלוביץ' גם לא ידע שהחדר מוקלט?
"אני משער שלא. לא דיברתי איתו על כך. באותו החדר ביקשו מאור לפנות לאביו שיאמר משהו מפליל שיוכל לסייע לכל המשפחה וכדי שיוכל להציל את נפשו".
על מי?
"על ראש הממשלה".
אומרים לו את זה במפורש?
"אמרו לו 'אתה יודע מה אתה צריך לעשות' ושזו הזדמנות אחרונה שלא תחזור'".
מה אור אומר לאביו?
"הוא אומר לשאול שהשוטרים אומרים שהם יודעים משהו ושאם יש לו משהו לומר הוא צריך לחשוב על לתת אותו להם. שאול, שלא יודע שהוא מוקלט, אומר לו בתגובה שמבקשים שישקר כי אין לו כלום. הבן הוסיף שיכול להיות שיש בעיה עם הייעוץ המשפטי שהוא מקבל ממני ואולי כדאי שיתייעץ עם עורך דין אחר. על זה שאול השיב שאין לו מה לתת להם וגם מאה עורכי דין לא יעזרו".
זה חוקי לשדל להחליף עורך דין?
"באופן חד משמעי לא. אך כאן יש כשל על גבי כשל. השימוש בבן שלו אחרי שבוע מעצר, שבאופן מובהק מראה שמדובר במעצר ככלי..."
אנחנו לא נאיבים. למשטרה אין הרבה כלים לפצח דברים ולפעמים היא זקוקה לאגרסיות האלה כדי לפצח תיקים גדולים.
"אני לא מסכים עם זה בשום פנים ואופן. אנחנו לא נמצאים במדינה חשוכה בה משתמשים באגרסיות האלה כדי לשבור את רוחו של נחקר. בשיטות משפט נאורות עם ערכים ליברלים שמקדשות זכויות אדם ומצליחות לא פחות ממערכת האכיפה שלנו לפצח פשעים ועבירות לא משתמשים בשיטות כאלה ואסור להשתמש בשיטות כאלה.
נשמע לי שדווקא המדינה עבדה קשה מאוד לאמץ פעולות הומניות כדי לטפל בפעילות טרור אחרי דברים קשים שקרו בחדרי החקירות. דווקא בפן הנחקרים הפליליים לא נעשה עבודה. אנחנו לא אמריקה ולא בריטניה בהקשר הזה.
"יושבים אנשים טובים במשטרה ובפרקליטות, וגם היועץ המשפטי לממשלה, שמנצח על כולם הוא אדם טוב ומקצועי ביותר".
שי ניצן מחזיק אותו באיזשהו אופן?
"בשום פנים ואופן לא ואסור שנכנס לשיח כזה. כדי שהביקורת תשמע אנחנו צריכים לנקות מהשיח את תיאוריות הקונספירציה. יש פער עצום בין השיח על זכויות לבין היישום שלהם בפועל. מי שאחראים על זה הם בתי המשפט, שאמורים לגבות מחיר כתוצאה מההפרות הלא חוקיות. ככל שזה לא קורה – כך התופעות הללו ימשיכו. אותה יחידה שהלכה לתפוס ללא צו את כל רכושם עלי אדמות של איריס ושאול אלוביץ' בתחילת החקירה, דבר שבית המשפט העליון הגדיר כהשפלה, אותה יחידה ללא צו הלכה לחטט בטלפונים של נחקרים. מכיוון שאין סנקציה משפטית של בית המשפט שלא נותן להם צו. בית המשפט אומר רק 'נו נו נו' לפעמים, שמים את זה בצד ואין לקיחת אחריות אישית. בימים האחרונים אנחנו שומעים דיווחים בימים האחרונים איך מנסים לגמד את הנושא של חפץ, כשכל אחד אומר שהוא לא ידע מזה. אנחנו רואים דברים כאלה מתחילת החקירה".
"חפץ הוא לא היחיד שהופעלו כנגדו אמצעים קשים בחקירה"
מה דעתך על האירוע הזה של החיפוש בניידים?
"שזה חמור מאוד וכמוהו יש עוד הרבה".
הוא לא חוקי או שהוא רק ראוי לגינוי?
"הוא לא חוקי וראוי לגינוי. מלכתחילה עדותו של חפץ לא נותנת לתביעה ראייה מפלילה שיכולה לסייע להם".
אז אין מה להילחם בה.
"בוודאי שיש אחרת זה יחזור על עצמו. חפץ הוא לא היחיד שהופעלו כנגדו אמצעים קשים בחקירה. יש עדים שהם אפילו לא חשודים שנקטו בהם באמצעי חסרי תקדים שהיו אסורים ופסולים. גם שאול אלוביץ' היה עצור במשך שבועיים, מנעו ממנו שינה, הודיעו לו שחייו נגמרו ושבסוף החקירה הוא יהיה רק שומר בסופרמרקט".
גידי וייץ הזכיר הבוקר כשמנדבליט נחקר באזהרה בפרשת הרפז אחד החוקרים אמר לו שהוא לא אלוף הוא עלוב. אז הוא יצא אחוז טראומה מכל החקירה ואמר שיתקן את המערכת. בוא נגיד שמנדבליט לא עשה כלום ולא תיקן כלום. כשזה נגע לו הוא השתולל, כשזה נוגע לאחרים הוא מתנהל אחרת.
"אני לא יכול להשתתף במסקנה הזו שלך. תיקון יסודי תלוי בהרבה מעוד מעשים שעושה ויעשה היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא סיים את תפקידו. זה כרוך גם בשינוי החוק והפנמת בתי המשפט שהם צריכים לגשר בין הפער על רוממות זכויות הנחקר לבין מה שקורה בפועל".
עריכה: איתמר זיגלמן
