103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
גלעד שלמור ודורון הרמן

"האסירים ישנים במסדרון מהפחד של הדיבוק"

תופעה מוזרה מתרחשת בין כותלי כלא חרמון - האסירים טוענים שיש דיבוק בכלא • מאור צור: "אסיר נכנס להתקף זעם כשכל הסגל של הכלא מסביבו רועד מפחד"


תופעת הדיבוק הגיעה לכלא חרמון, האם זה באמת קיים או שמא ניתן לתת לזה פירוש אחר? האסיר ד' סיפר על כמה מקרי דיבוק שהיה עד להם, ובהמשך עורך הדין וואליד כבוב, שמייצג כמה מהאסירים שנחשפו לכך, הסביר על הפחד הגדול שלהם. וגם, ד"ר יניב גולדברג חוקר דיבוק ותיאטרון מאוניברסיטת בר אילן שוחח עם דורון הרמן ומאור צור ב-103fm והביע ספק מסוים בתופעה: "האם אכן מדובר ברוח? איך אומרים, יש עוד הסברים לעניין". 

אז איך הכול התחיל? מאור צור סיפר: "מקור התקשר אליי ואמר, 'אני הולך לספר לך סיפור הזוי ואתה לא תאמין, אבל יש בלגן עכשיו בכלא חרמון, כל האסירים טוענים שיש דיבוק בכלא. היה אסיר שנכנס להתקף זעם הזוי ומטורף, שכל סגל הכלא רואה את זה. במשך חצי שעה התגלגלו לו העיניים, הוא התחיל לצרוח בקול שאף אחד לא מכיר, הוא השתולל בצורה כזאת ש-6 סוהרים לא הצליחו להשתלט עליו ואסירים לא הצליחו, והוא שבר דברים. זה היה משהו מטורף לחלוטין'".

הרמן: "אבל זה קורה הרבה בכלא שאנשים קצת מאבדים את השפיות. מה ההבדל בין סתם לאבד שליטה ולהתעצבן לבין דיבוק. איך מזהים דיבוק?"

צור: "אני לא יודע להגיד. אני מזהה סיפור, אני לא יודע אם אני מזהה את הדיבוק. דבר ראשון, פתאום גיליתי שהיו כבר יותר מ-4 מקרים של אסירים שטענו שזה קרה להם, ובהתחלה חשבו שהם הזויים. דבר שני, אני אגיד לך משהו על האגף הזה, זה אגף של שיקום - זאת אומרת אלה אסירים שהם אוטוטו מסיימים את המאסר שלהם וצריכים ללכת הביתה, הם לא צריכים בעיות והמצאות ודברים כאלה. מה גם שזה תפס כזה באזז שאם זו הייתה המצאה, זה היה נופל".

"בנאדם לקח כיסא, התחיל להשתולל, והמשהו שבפנים התחיל לדבר"

האסיר ד' שהיה עד לחלק ממקרי הדיבוק המדוברים, סיפר: "בנאדם לקח כיסא, התחיל להשתולל, לקחנו אותו ושמנו אותו על הרצפה, התחילו לקרוא עליו קוראן. והמשהו שבפנים התחיל לדבר. כל ההנהלה הגיעה, והוא אמר 'אני הרוח שבפנים, אני בן 50, אני באתי לפגוע בו', התחיל משהו רציני והוציאו לו את הדיבוק מהבפנים".

צור: "איך הוציאו לו את זה?"

ד': "יש אסירים שמכירים מבחוץ, הם יודעים איך להוציא את זה, יש בקוראן דברים בדיוק לזה, וזו התרופה שלו. אנחנו נמצאים שלושה שבועות בפחד, לא ישנים וכולם מדברים על זה. הבניין הזה היה נטוש 3 שנים, כל הבניינים טובים, רק אצלנו, יש כל הזמן בעיות, אין מים. הרב הציע להנהלה לשטוף במים ומלח והסגל הסכים עם זה. באנו להתחיל והבן אדם נדבק והתחיל להשתולל, היה ברדיו קוראן והוא שבר את הרדיו. הוא צעק והעיניים שלו נפתחו, ומשהו התחיל לדבר מהבטן שלו. חצי מהסגל ברח. אני בטראומה, עברתי 3 מקרים שבהם הייתי נוכח ותפסתי את הבן אדם וראיתי דברים שבחיים שלי לא ראיתי בחוץ. נכנסתי לפה נורמטיבי, אני מפחד על עצמי. אנחנו מבקשים שיביאו אנשים שמכירים את זה מבחוץ ושיבדקו את זה, אף אחד לא בא. עכשיו מאמינים שיש, רק מה אומרים לנו, תעשו עוד פעם ניקיון. כולנו ישנו ביחד במסדרון מהפחד, אנחנו כבר חיים חודש בפחד, 40 בני אדם בטראומה".

"אני כמוסלמי וכמי שמכיר את הקוראן, יודע שזה משהו שקיים"

לאחר השיחה יוצאת הדופן עם האסיר ד', עלה לשידור עורך הדין וואליד כבוב שמייצג כמה אסירים שראו את מקרי הדיבוק, והוא סיפר: "שמעתי על העניין כבר מזמן, אבל ביום שלישי, לראשונה ראיתי את ההודעה של השב"ס ואת הפרסום שהיה. כמוסלמי וכמי שמכיר את הקוראן, אני יודע שזה משהו שקיים, גם בתנ"ך יש אזכור", אמר והוסיף, "קיבלתי היום בבוקר את שיחת הטלפון מאותו אסיר שאני מלווה כבר שנתיים, שנמצא היום בכלא חרמון, זה לא איזה פושע זוטר, זה אדם בכיר בארגון שנטען שהוא משויך למשפחת פשע רצינית, שאמר לי 'וואליד, אני ראיתי ושמעתי'".

צור: "הוא לא יעשה מעצמו צחוק, הוא לא יהפוך את עצמו לאיזה הזוי".

עו"ד כבוב: "ממש לא"

צור: "שמענו שהוא אמר שהם מפחדים והאסירים ישנו הלילה במסדרון".

עו"ד כבוב: "הם ישנו כפיות במסדרון. זה הזוי".

הרמן: "אתה מתכוון לפנות לשב"ס שיטפלו בזה ויביאו כל מיני מומחים?"

עו"ד כבוב: "כן, אני כבר פניתי היום במכתב לנציבות, שמענו ביום שלישי היה ביקור של אנשים בכירים מהשב"ס שלוקחים את העניין ברצינות, וחזו כבר במקרה שהתרחש אל מול עיניהם, ואז זה קיבל תפנית".

הרמן: "מול עיניהם של בכירי שב"ס, הדיבוק השתולל במסדרונות?"

עו"ד כבוב: "כן. הוא שמע פסוקי קוראן ברדיו ואז הוא לקח אותו ודפק אותו ברצפה".

צור: "הוא שמע פסוקים ברדיו של קוראן ופתאום נכנס להתקף. כמה אסירים ואנשי שב"ס חזו בזה במו עיניהם".

"המאפיינים של מה שאנחנו קוראים, אחוזי דיבוק, מאוד דומים לאפילפסיה"

בהמשך הצטרף לשידור ד"ר יניב גולדברג חוקר דיבוק ותיאטרון מאוניברסיטת בר אילן שהטיל ספק בתופעה וטען שניתן להסביר זאת בכינויים אחרים.  

הרמן: "האם באמת יכול להיות שיש פה סיפור שתוקף את שב"ס ויעסיק אותנו בתקופה הקרובה?"

ד"ר יניב גולדברג: "זה שהסיפור יעסיק, זה יכול להיות. האם יש פה סיפור? דבר אחד אני יכול להגיד לך, הם מאמינים שיש. כל אחד שראה את החולים שבאים ומפרכסים והעיניים יוצאות והם מתחילים לדבר בקול לא שלהם, רואה מה שהוא ראה. השאלה היא הפרשנות".

צור: "רגע, אבל למה אתה אומר חולים? זה משהו מאובחן? אתה מדבר על משהו ספציפי, מה זה חולים?"

ד"ר גולדברג: "זה תלוי את מי שואלים. המאפיינים של מה שאנחנו קוראים, אחוזי דיבוק, מאוד דומים לאפילפסיה. בנוסף אנחנו רואים שהחולים תמיד באים ואומרים, 'אנחנו מדברים בקול של מישהו אחר והנשמה שלו מדברת מגרוני'. השאלה עוד פעם, עד כמה אנחנו באמת מקבלים את ההסבר הזה. אם נשאל פסיכולוגים או פסיכיאטרים, הם ידברו על הפרעת זהות דיסוציאטיבית, מה שאנחנו קוראים, ריבוי אישיויות. אם תשאל רבנים שעוסקים בנושא הזה או כל מיני מגרשים מוסלמים או נוצרים, הם יגידו לך שהתופעת באמת קיימת".

צור: "אבל אנחנו לא מדברים פה על מישהו שזה קרה לו בבית, כל הסגל ראה את זה. האסירים מסביב מספרים שהם ראו את זה בעיניים. זה התחיל אחרי שהוא שמע פסוקים של קוראן, והוא לא הראשון. אנחנו מדברים על כמה מקרים כאלה שקרו בהפרשים של חודשים. זאת אומרת גם אסירים שלא הכירו אחד את השני, זה קרה להם שם".

ד"ר גולדברג: "זה בדרך כלל קורה ככה, בצרורות. אדם רואה ושומע, יש עדים לעניין, ואיך אומרים, זו כמו נבואה שמגשימה את עצמה, עוד אחד ועוד אחד מקבלים את אותם התסמינים, זה דבר שהוא לא חדש, אנחנו מכירים את זה כמעט מאז תחילת האסלאם. בימי הביניים התחילו להגדיר גם את מוחמד כמגרש שדים. יש אפילו איזה טקסט, שאחר כך צונזר, שמוחמד מתלבט עם עצמו, האם הוא מאוחד עם שד או שאולי האל מדבר מגרונו, והמלאך גבריאל מרגיע אותו ואומר לו, 'רוח אלוהים מדברת מגרונך'".

הרמן: "האדם שהופך להיות אחוז דיבוק, הוא מסוכן לעצמו ולאחרים? הוא יוצא מגופו? הוא מאבד את זהותו? הוא מאבד את שיקול הדעת שלו בזמן שזה קורה לו?"

ד"ר גולדברג: "הוא יכול לאבד את שיקול הדעת. תסמיני אפילפסיה עלולים להוביל לחנק ולכן צריך לשמור על האנשים כדי שלא ייחנקו או לא ייפצעו במהלך הפרכוסים. אם ניקח את העדויות היהודיות מאז המאה ה-16, לא ראינו מישהו שמתו מהתאבדות או מפגיעה עצמית, היו כאלה שמתו דווקא אחרי טקס גירוש דיבוק, ולא תמיד ברור למה".

צור: "אתה לא מפחד שמרוב המחקרים שלך, יתפוס אותך איזה דיבוק?"

ד"ר גולדברג: "בכל שנה, כשאני נותן את הקורס על הדיבוקים, סטודנטים לא מפסיקים לשאול אותי, 'האם אתה מאמין בהם?' התשובה שלי היא פשוטה, אני לא מאמין בהם, אני מתפרנס מהם מצוין. יש תופעה של אנשים שמתחילים לדבר בקול לא שלהם, השאלה, האם אתה קורא לזה באמת דיבוק, כלומר בתפיסה היהודית, נשמה של נפטר שחדרה לגוף או בתפיסה המוסלמית, שד שחדר דרך כלי הדם לגוף של החולה, ולכן הוא מתחיל לדבר בצורה שונה ולא מסוגל לשמוע פסוקים. אגב אצל כולם יש חוסר יכולת לשמוע פסוקים, אצל הנוצרים זה מהברית החדשה, אצל היהודים זה מהתהילים ואצל המוסלמים זה מהקוראן". 

צור: "אני הבנתי שאחד השייחים בכלא הצליח לתקשר עם הדמות הזאת, והוא סיפר מיהו ומהו. הוא אמר, 'אני מסוריה, בן 50'".

עו"ד כבוב: "נכון, שמענו את האסיר הזה שאומר שהיה אימאם באותו אגף שבא והצליח להשתלט ודיבר, ואז הוא הבין..."

ד"ר גולדברג: "והאם מישהו מבין הסובבים הכיר את אותה נשמה שדיברה מגרונו? כלומר האם הייתה היכרות מוקדמת אם זה שיש אדם כזה בסוריה או שאף אחד לא מכיר?"

עו"ד כבוב: "אף אחד לא מכיר, אומרים שזה אגף שהיה נטוש במשך 3 שנים ואז אכלסו אותו באסירים".

ד"ר גולדברג: "הם הפעילו את כל המאפיינים של האיחוז המוסלמי".

צור: "אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים, הדבר הזה עם כל המאפיינים האלה..."

ד"ר גולדברג: "אני מאמין לכל אחד מהאנשים שם, שהם מאמינים שזה קיים. החולים מאמינים והמגרשים גם הם מאמינים, יחד עם זאת, נחזור רגע אחד ליהדות, אבל זה אותו דבר גם באסלאם, ככל שרב הגיע מאזור יותר רציונאלי, או בשפה שאנחנו אומרים היום, למד יותר לימודי ליבה, הוא פחות האמין בתופעה הזאת. אני אתן לכם דוגמה, הגאון מווילנה שגם ידע מתמטיקה ומדעים ואפילו עודד את הלימוד הזה, הגיע יום אחד לחצר בית הכנסת בווילנה. החולה אמרה בשם הרוח, 'אם הגאון יצווה עליי לצאת, אני אצא', והגאון אמר, 'אין לי עסק איתכם, אף פעם לא התעסקתי ואני לא מתכוון לעסוק בזה'. שבועיים אחר כך הגיעה חולה שרוחה, 'אם הגאון יגיד לי 'תהיה בריא, אז אני אהיה בריא' והוא אמר לו, 'אז תהיה בריא'".

צור: "אני רק רוצה להגיד שכמו שאתה לא מאמין אבל מתפרנס מהם מצוין, כך גם כל הלקוחות של וואליד כבוב חפים מפשע, אז זה בערך אותו דבר. שניכם מתפרנסים ממשהו שלא קיים".

ד"ר גולדברג: "צריך לזכור משהו אחד מאוד חשוב, אי אפשר לזלזל בחוויה שאותה הם חווים שזה פחד", אמר גולדברג וציין, האם זו הפרעה נפשית בגלל טראומה? כאשר אנחנו יודעים שהפרעת אישיות דיסוציאטיבית קורית בגלל זה, או אולי הפחד מהכניסה לבניין והלחץ של בית הסוהר יצר את זה? אלה דברים שצריך לשים אליו לב וצריך לתת להם טיפול. האם אכן מדובר ברוח? איך אומרים, יש עוד הסברים לעניין".

צור: "מה היית ממליץ לשב"ס לעשות במקרה הזה?"

ד"ר גולדברג: "יום אחד הגיע אבא של ילדה אחוזת דיבוק לרבי מסאטמר בשנות השישים ואמר לו 'אני לא מצליח לגרש, מה לעשות?' אז הרבי מסאטמר אמר לו, 'קח אותה לפסיכיאטר טוב ואל תבלבל לי את המוח'".

עריכה: אמיתי דואק

08/01/2020
הישארו מעודכנים

מאור צור
מאור צור  |  צילום: 103fm