103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
הקבינט
עם רוני דניאל, אלון בן דוד ויואב לימור

"שליטה בבקעת הירדן - צורך ביטחוני מהותי ביותר"

אלוף (מיל') ישראל זיו התייחס לשאלת סיפוח הבקעה: "לא הייתי ממליץ על ויתור השליטה" • וגם: הסביר על ניסיון תהליך ההסדרה מול חמאס


אלוף (מיל') ישראל זיו, מפקד אוגדת עזה לשעבר, שוחח עם חברי התוכנית על ניסיון ההסדרה מול החמאס בעזה: "זה מדרון חלקלק שיכול להתהפך ברגע. החמאס מתאמץ להגיע להסדרה, הוא צריך את זה". בהמשך התייחס לשאלת סיפוח בקעת הירדן, ולציון 25 שנה לפיגוע הנורא בבית ליד, כאשר הוא היה מח"ט הצנחנים באותה תקופה. 

"לחפש היגיון בעזה זה דבר מסובך. אני מנסה כבר 30 שנה ולא הצלחתי. אני חושב שיש שם תהליך הסדרה שמתקדם. הוא לא מתקדם בקצב שחמאס מצפה לו, מפני שיש שם מצוקה כלכלית מאוד קשה. מהצד שלנו נוקטים זהירות. לא רוצים לקבל החלטות נמהרות וגם בגלל הסיטואציה הפוליטית. בינתיים הם מותחים קצת את החבל כמו שחרור הבלונים או כל מיני ניסיונות לפרוט על המיתר הבודד שעוד נשאר. באופן כללי התהליך הוא להגיע להסדרה והוא תהליך נכון. אם נצליח לייצר בסוף איזושהי כלכלה סבירה ברצועה, יש סיכוי שזה ימתן במידה רבה את ההתנהלות הטרוריסטים של חמאס. ברור שלא מדובר בהסדר קבוע אלא זמני בלבד".

בלוני התבערה הם אמצעי לחץ של חמאס על ישראל, אך הם גם עלולים לנחות על מישהו בישראל ולדרדר אותנו למבצע שאנחנו לא רוצים להיות בו.
"זה מדויק. זה מדרון חלקלק שיכול להתהפך בן רגע. מנסים להלך כאן בין הביצים בזהירות. מצד אחד אתה לא יכול שלא להגיב, מצד שני אם תגיב חזק מדי אתה עלול להגיע לעימות. זה מטריד אך לא צריך להפריז עם זה. זו לא סיבה לצאת למבצע אך ברור שזה מסוכן. לעיתים צריך לספוג כדי לייצר את התהליך הזה. צה"ל לא אדיש לבלונים ומגיב. מנגד, חמאס ביטל את ההפגנות על הגדר והוא רוצה הסדרה".

אם אנחנו רוצים וגם הם רוצים, מה מונע מזה לקרות?
"זה קורה אבל לאט. זה תהליך שקורה. בתוך ההסדרה יש דרישות לדברים מאוד מורכבים. לא פשוט להגיע להבנות. אין כאן הידברות ישירה אלא עקיפה".

לא נוח לממשלה ימנית בערב בחירות לוותר לחמאס. יש סוגיות שעומדות באמצע, לדוגמה עניין חלקי הגופות של החיילים והאזרחים ששבויים שם. אפשר לסמוך על חמאס שיעמוד בהסדרה ארוכת תווך?
"כל עוד זה ישרת אותו והוא לא ירגיש חזק מספיק – זה יעבוד. מוקדם מדי לסמוך על הגוף הזה ולחשוב שזה יוביל להסדר קבע. הוא מבין היום שהטרור לא הוביל אותו לשום תוצאה, אך אי אפשר לומר שהוא ינטוש את הדרך הזאת".

דרך הטרור לא הובילה אותו לשום מקום?
"חד-משמעית. סינוואר הוא לא איש מתוחכם. הוא לא טיפש אך אומר את מה שהוא מרגיש. וכיום הוא מדבר יותר על כלכלה".

ישראל בזבזה כמה שנים טובות כשנמנעה ממהלכים כלכליים. צריך ליצור בצד השני הפסדים אפשריים שירתיעו אותם מלירות. אם ייפתח שם אזור תעשייה שאנשים יתפרנסו ממנו, זה מחיר-הפסד. מה עמדתך לגבי הכנסת פועלים לארץ?
"עמדתי היא לאפשר להכניס פועלים לארץ. אני יודע שהשב"כ מתנגד לזה. זה תמיד היה הוויכוח בין צה"ל לשב"כ. ראיית השב"כ בנושא הזה היא די צרה. בפועל לעזה אין קיום בלי מדינת ישראל. אנחנו משחקים עם עצמנו ומגיעים בחזרה לאותו מקום. בסוף אי אפשר לברוח מהמצב – חיים שם כמעט שני מיליון איש שצריכים לאכול. הכנסת הכסף במזוודות זה בולשיט שאין לזה שום משמעות. המצב שם קרוב לייאוש. אל תשלו את עצמכם, המצב שם מאוד קשה וחיים שם אנשים ללא תקווה".

מה עמדתך בעניין סיפוח הבקעה?
"מחינה ביטחונית, שליטה בבקעת הירדן היא צורך ביטחוני אסטרטגי מהותי ביותר. אני לא רואה את עצמנו לא שולטים בשטח".

אולמרט היה מוכן לוותר ולשים כוח רב לאומי שישמור בירדן על החזית הלאומית. זה נראה לך סביר?
"רק אחרי מהלך של שלום אמיתי והגעה לשליטה מבוססת במה שקורה ביהודה ושומרון אפשר להתחיל לחשוב על זה. במצב הנוכחי אני לא רואה את זה אפשרי. לא הייתי ממליץ על ויתור השליטה על בקעת הירדן בעת הזאת".

כשאתה היית מח"ט צנחנים התרחש הפיגוע הכפול בצומת בית ליד לפני 25 שנה שבו נהרגו 22 איש. תחזיר אותנו ליום ההוא.
"זה כמו אגרוף בבטן. זה היה ביום ראשון בבוקר. הייתי אז בתל נוף, התכוננתי לצניחה בתרגיל גדודי של החטיבה. פתאום בשבע בבוקר הודיעו לי שקרה משהו בבית ליד. לא היה ברור עוד מה. עזבתי הכול ורצתי לשם. המראות של היום הזה לא יוצאים לי מהראש, כאילו זה היה אתמול. זו הייתה זירה עם פצועים, דם וריח קשה של פיגוע תוך תחושת עלבון".

רוני: הייתי שם במסגרת העבודה במקרה. אחרי הפיצוץ הראשון החלו לטפל בפצועים ואז לפתע הגיח הפיצוץ השני אל תוך כל המהומה הזאת, הרבה הרג היה שם. זה היה אחד הבקרים היותר קשים שהיו לנו בארץ.
"רוח הקרב היא הנשמה של הצבא. הפגיעה הזאת במקום הכי לא צפוי, במקום שבו אתה אמור להרגיש הכי בטוח, זה היה עלבון צורב וקשה שמעפיל על הכאב של האובדן. זו פגיעה מורלית קשה ביותר. היו לי הרבה מצבים בחיים שבהם הייתי צריך להשיב את המורל ליחידה – זה היה אחד מהמצבים הללו".

עריכה: איתמר זיגלמן 

23/01/2020
הישארו מעודכנים

ישראל זיו
ישראל זיו  |  צילום: מרים אלסטר/פלאש90