103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

"לא ברור למה לא חקרו את כחלון באזהרה"

פרופ' יובל אלבשן על המסרונים בין השר כחלון לשופטת אתי כרייף: "לא יכול להיות שמי שאתרג את המערכת, מקבלים את ההסבר שלו, ומי שאתגר לא מקבלים"


בן כספית וינון מגל שוחחו בתוכניתם הבוקר ב- 103fm עם פרופסור יובל אלבשן, דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו, שהביע את דעתו על פרשת כחלון-כרייף. אלבשן התייחס להבדלים בין חקירתו של אפי נוה בעניינה של השופטת אתי כרייף לבין הודעתו של שר האוצר, ח"כ משה כחלון, בעניינה של השופטת כרייף.

"אין תשובות טובות כי אם משווים בין הסיפור של משה כחלון שהצביע עבורה, לבין הסיפור של אפי נוה שלפי כתב האישום מדובר על רוחו ששרתה על הועדה, אז אין ספק מי המקרה היותר חמור. לכן, קשה מאוד להסביר את השאלה למה כחלון בכלל לא נחקר באזהרה, אלא רק נתן איזושהי עדות פתוחה", התרעם אלבשן. "השופטת כרייף נחקרה בגין מתן שוחד, כולנו יודעים שהחוק, וגם הפסיקה, רואים חומרה רבה יותר אצל מקבל השוחד מאשר למציע שלו, 7 שנים לעומת 10 שנים, ולכן זה מאוד לא ברור למה את כחלון לא בדקו בכלל, לא חקרו בכלל באזהרה, גם על קבלת שוחד והפרת אמונים", הוסיף.

אלבשן תהה לגבי התנהלות החקירה בנושא ואמר: "למה פה אף אחד לא חקר, למה לא בדקו, איך יכול להיות שרק אבישי גרינפלד מגלובוס גילה שהיו בחודש שלפני המינוי של כרייף עשר שיחות לפחות בין השניים". כספית השיב לטענותיו של הפרופסור וטען כי "לא היו מסרונים. זה שהיו שיחות זה כנראה לא מספיק - לדבר מותר". כספית הוסיף להתייחס להשוואה בין המקרים, "בניגוד למקרה של אפי נוה, בסיפור של כחלון רק עכשיו עולים הפרטים. אולי המשטרה גם לא ידעה מלכתחילה שלא היו מסרונים מהסגנון הזה".

הפרופסור לא התרצה מתשובתו של כספית והקשה - "היופי במשפט הוא שהוא לכאורה כלי שווה. עכשיו לא יכול להיות שאנחנו במקרה של אפי נוה נפעיל את האמצעים ונעבור על הרבה כללים, ושוב אני לא מחסידיו, הוא תקף אותי יותר מפעם אחת בתקשורת בגלל עניינים שבין הקריה ללשכה אבל עושים את כל זה אצל אפי נוה וכשזה מגיע לכחלון, ששוב, על פני הדברים ולכאורה שלכאורה, זה הרבה יותר חמור. פה פתאום המשטרה לא יודעת, ולא חוקרת ולא בודקת וזה שרק עכשיו גילו את זה ולא גילו אז זו גם שאלה".

על כך השיב מגל: "צייצתי הבוקר לקראת השידור וקיבלתי כבר הודעות של אנשים שאמרו לי - 'ברור כי באותה תקופה של הפרשה, כחלון הוא שומר בית המשפט ומהחבר'ה הטובים, ואפי נוה הוא הצ'ילבה של שי ניצן". אלבשן הסביר מדוע תשובה זו בעייתית עבור מערכת המשפט, "לא יכול להיות שמי שאתרג את המערכת - מאמינים להסבר שלו, ומי שאיתגר את המערכת - לא מאמינים להסבר שלו. או שמאמינים או שלא. לא יכול להיות שההבדל הוא רק בין מי שאתרג למי שאיתגר. למה במקרה הזה שי ניצן נתן את כל האישורים, ובמקרה השני פתאום לא. אלא כן, ההסבר הוא, ואני אף פעם לא מקבל אותו, שהאמנו ל-X ולא האמנו ל-Y . אם כך, אנחנו נכנסים למקומות לא טובים של מי שנראה כמו אפי, מדבר כמו אפי ועובד כמו אפי - לא מאמינים לו, ומי שנראה אחרת - כן מאמינים".

בן פנה לפרופסור בשאלה- "לפי הכללים של הנשיאה, חל איסור מוחלט על שופטים לשוחח עם חברי ועדה שאינם שופטים. הנייד של אפי נוה הוכיח שאף אחד לא מקיים את הכלל הזה. למעשה זה סוג של בזאר טורקי, שחלקו מיני וחלקו לא. מה עושים עם כל התהליך הזה לדעתך?" על כך השיב אלבשן: "אני עוד מעט נכנס לשיעור בסגנון הזה של תלמידי שנה ד', ואנחנו מדברים על אקטואליה ואין לי איזו תשובה טובה שמסבירה למה פה לא עשו את כל מאמצי החקירה וכאן כן עשו". והוסיף, "אני רוצה להגיע אתכם, זה אולי לא היה ברמת הבוטות או הגסות הזאת, אבל בסוף זה היה תמיד. הועדה למינוי שופטים תמיד הייתה ועדה שבה זה נעשה ממכר לממכר, אני לא מתנגד לכך. הבעיה שלי היא, שכשכולם מאותה הגמוניה עושים זאת זה נחשב בסדר, וכשאנשים אחרים פועלים כך זה נחשב לא בסדר".

"צריך להגיד, כמי שבאמת הרבה שנים במערכת, השופטים עוד לא באמת הבינו שהמשחק השתנה, שהם לא יכולים לעשות הכול והציבור יקנה את זה. גם שי ניצן, שאין ספק שהכהונה שלו היא הכהונה שעשתה הכי הרבה נזק לאמון הציבור במערכות, גם הוא עוד לא הבין שהוא לא יכול להסתתר ולהגיד איזה אמירות כלליות ובזה לגמור את הסיפור. פעם האמינו למה שאומר פרקליט מדינה והיום לא. נכון, המשחק השתנה במובן הזה אני דווקא יותר רגוע. ככל שהדברים יותר נחשפים, יש יותר אור, ולכן יותר אפשרויות לעשות שינויים. בן, אתה למדת בשנות ה-80 כמוני, אז היו לנו 'בני אלים' שהיו בכל מיני מקומות, ואין שם באמת בני אלים. יש שם אנשים".

ינון התייחס לאיפה ואיפה במערכת המשפט, "לדעתי, התחושה של האיפה ואיפה מכרסמת מאוד חזק באמון של הציבור במערכות, גם עם החסינות אתמול - לא ביבי אז נותנים חסינות". אלבשן בתגובה, "אני מסכים עם דברייך, אבל אני מרגיש גם איפה ואיפה מהצד השני. כשאנחנו 20 שנה זעקנו, אפילו יותר מ-20 שנה, כנגד הדברים האלו, לא שמעתי ציוץ מהצד שנקרא לו היום תומכי ביבי, לא שמעתי כלום על חקירות השוטרים, על הביקורת, זכויות נאשמים, זכויות חשודים ואז פתאום כשזה מגיע לאזור של ביבי אז פתאום יש קבוצה שמרימה את הדגל".

בן: "אני חושב שהם גם השכיחו מאיתנו את זה שפה נחקרו אין-ספור פוליטיקאים מהשמאל או אשכנזים או אולמרט או הירשזון והרשימה עוד כל כך ארוכה עוד מתקופת מפא"י".

ינון: "אז אין איפה ואיפה?"

בן: "אין. המערכת לא מושלמת, יש איפה ואיפה מכל הכיוונים, שזה אומר בעצם שאין איפה איפה".

אלבשן: "אתה לא יכול להגיד את זה, יש צדק בטענה השנייה. יש הרבה צביעות בפרשת רות דוד שלפני יומיים אלו שתמכו בביבי השתיקו אותה כי יש בה אלמנט שקשור לביבי, ואילו עכשיו פתאום הם פותחים".

ינון: "אז מה אתה רוצה להגיד? שכולנו צבועים?"

אלבשן: "לא כולנו, אבל יש הרבה צביעות. אני מקווה שגם אחרי שיגמר הסיפור הזה ביבי שמשתיק את כל הדיון, אותם אנשים שמרימים היום את קולם כנגד פגיעה בזכויות חשודים ונאשמים, ימשיכו ללוות אותנו. המאבק הוא הרבה יותר גדול ואני דואג לאנשים ששקופים לגמרי במערכת - יוצאי אתיופיה, ערבים, מזרחים ועוד".

בן: "אני רוצה לפרוטוקול- אין שום איפה ואיפה בעניין ביבי. חד משמעית, אלף אחוז".

ינון: "נו באמת, אתה מזכיר לי את השמאלנים בלי האג'נדה, אין איפה ואיפה? אתה בא ממקום שאתה לא רואה את האיפה ואיפה".

בן: "מכיוון שאת חקירות נתניהו אני מכיר מצוין, ההפך- הוא קיבל רק הנחות סלב".

ינון: "ברור".

בן: "חצי מהתיקים נסגרו".

ינון: "ברור".

בן: "בצוללות זה בכלל ועדת חקירה ממלכתית".

ינון: "לכן התקדים של סיקור חיובי זה אצלו".

בן: "כל האנשים שלו, כל האנשים שהוא מינה, אלה שהוא מנהל איתם חקירות, ומי שמייצר פה תיאוריות קונספירציה הוא לא שפוי. אבל זו רק דעתי".

ינון: "טוב, בסדר".

"כולנו מסכימים שהמערכת במשבר עמוק ושבניגוד למה שהמערכת חושבת, יש הרבה צדק בביקורת כלפיה. אני מקווה שמי שיחליף את שי ניצן יעשה את הדבר שהוא חייב לעשות, ואנחנו מתריעים עליו הרבה שנים, ולא להגיד 'אני הצודק והם הטועים'- אלא יגיד 'יש צדק בביקורת' ולעשות מה שצריך כי המערכת הזו היא גרועה. זה שהיום אי אפשר גם להגיד ביקורת על המערכת כי אז אתה משרת את ביבי זה הנזק הכי גדול שביבי יכול לעשות. המערכת הזאת היא מערכת שחייבת ביקורת והיא הייתה חייבת ביקורת מזמן". סיכם הפרופסור את הדיון".

עריכה: עופרי גליכמן ואיתמר זיגלמן

05/02/2020
הישארו מעודכנים

משה כחלון
משה כחלון  |  צילום: פלאש90