103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
אראל סג"ל

סיפוח בקעת הירדן - כן או לא?

תא"ל אמיר אביבי: "כל פעם שישראל עומדת לעשות מעשה ציוני מובהק, מתחיל מסע הפחדות" • אלוף (מיל') מתן וילנאי הסביר למה זה מסוכן


אלוף (מיל') מתן וילנאי, יו"ר מפקדים למען ביטחון ישראל, ותא"ל אמיר אביבי, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים, התעמתו על האפשרות לספח את הבקעה: "אנחנו מדברים על סיפוח חד-צדדי, זה לא יתרום כלום למדינת ישראל. צריך לזכור את האינטרסים מול ירדן", אמר וילנאי. מנגד אביבי טען כי "יש לנו הזדמנות היסטורית. בא נשיא אמריקני ואמר שאנחנו רשאים להחיל את הריבונות, אז מה השאלה פה בכלל? זה לא הולך לפגוע בהסכם השלום, האינטרס של הירדנים לשמור עליו הרבה יותר חיוני משלנו".

למה הסיפוח של בקעת הירדן לא טוב לישראל?
וילנאי: "סיפוח חד צדדי, הדגש זה על חד צדדי, אין ספק בחשיבות הבקעה מבחינה ביטחונית, אנחנו יכולים לעשות היום בבקעה כל מה שעולה בדעתנו בצד הצבאי והאזרחי, אנחנו לא שואלים אף אחד וכל מה שאנחנו רוצים אנחנו עושים בעשרות הנשים מאז יוני 67. אנחנו מדברים על סיפוח חד צדדי שצריך ישר לזכור את האינטרסים מול ירדן, הגבול הוא עם ירדן, הסכם השלום עם ירדן הוא בעל ערך אסטרטגי ברמה עליונה, הוא נותן לנו עומק מול החזית המזרחית שלנו בצורה חסרת תקדים צריך לזכור שהשלום עם ירדן היום הוא על כרעי תרנגולת ואין שום בעיה לדחוף אותו לכך שהשלום הזה יתבטל. סיפוח הבקעה- דוגמה לכך".

כמה צדדים כן צריכים להיות להסכם כזה? את מי אנחנו צריכים לשאול?
וילנאי: "אני הזכרתי את הירדנים כנושא עליון ומספר אחד, הנושא השני הוא הסיפוח בכלל של שטח ולא רק בקעת הירדן, ושיכולים לפגוע בקשר הביטחוני עם הרשות הפלסטינית. הסיפוח הזה עוד ארוך טווח הוא עוד יכול באפקט של דומינו לגרום לכך שאנחנו שולטים מחדש צבאית עם יו"ש. יש לזה השלכות ארוכות טווח מבחינה ביטחונית, מבחינת איך מדינת ישראל נראית, האם מספחים מיליונים של פלסטינאים כאזרחים אצלנו. זה תהליך שאנחנו חקרנו ולמדנו עד הסוף, לא כספין בחירות אלא כתהליך ביטחוני".

תת אלוף במיל' אמיר אביבי, אתה תומך בסיפוח?
אביבי: "קודם אני חושב שזו החלת ריבונות, סיפוח זה מושגים שרלוונטיים לשטח שלא שייך לכאן פה אנחנו מדברים על ארץ ישראל. אנחנו לא מספחים אותה, מחילים עליה ריבונות בעצם לוקחים את הקיים ומחילים עליו את החוק. עכשיו לענייני ביטחון, תראו, עמיתנו בטווח הארוך בעד לסגת מהבקעה ויש להבין יש לנו הזדמנות היסטורית, בא נשיא אמריקאי ואומר רשאים להחיל את הריבונות על מה שבין כה יהיה שלכם גם עוד אלף שנה, אז מה השאלה פה בכלל? מה אנחנו מחכים שיתחלף ממשל ויבוא ממשל אחר שיגיד לנו שאנחנו צריכים לסגת משם?".

איך אתה משיב לטענה, ואני מניח שיש לה סימוכין, שסיפוח כזה עשוי לפגוע בהסכם השלום עם ירדן?
אביבי: "אני חושב שקודם כל החשיבות האסטרטגית של הבקעה היא מעל הכל, בטווח הארוך. אני לא חושב שזה הולך לפגוע בהסכם השלום, האינטרס של ירדן לשמר את הסכם השלום הזה, הוא הרהב יותר גודל וחיוני מאיתנו , אנחנו מחזיקים אותם בחיים, אנחנו שומרים עליהם, אנחנו מספקים להם את המים והגז. אין פה שאלה בכלל למי יש יותר אינטרס לשמר את ההסכם הזה. אני אגלה לך עוד סוד, אין דבר יותר גרוע לירדן מלחבר את ירדן לפלסטינים. האחרונים בעולם שיש להם אינטרס להתחבר אליהם".

וילנאי: "אתה לא ער להפגנות ברחוב הירדני שקוראות למלך מספיק עם השלום עם ישראל, אל תקבל גז שהוא גז פלסטיני אל תקבל מים כי זה מים פלסטינים אז בוא נראה את המציאות".

אביבי: "כל פעם שמדינת ישראל עומדת לעשות מעשה ציוני מובהק בין אם זה להכיר בירושלים בין אם לספח את רמת הגולן בין אם להעביר את השגרירות מתחיל מסע הפחדות.אני מציע להפסיק להפחיד את הציבור".

סג"ל: בדיוק.

הימור או צעד שקול?

אביבי: "כשנשיא ארה"ב אומר גם הירדנים עומדים".

וילנאי: "הוא לא אמר דבר כזה, אני מצטער".

אביבי: "הוא אמר בצורה ברורה בנאום שלו- רשאים להחיל את הריבונות שלכם על מה שאנחנו האמריקנים החלטנו שהוא שלכם. זה נאמר ברור לכל העולם".

וילנאי: "אותי מעניין האינטרס הישראלי מעל הכל, אל תלמד אותי ציונות מהי. לאט לאט. האינטרס המובהק שלנו זה שלום עם ירדן לדורות קדימה. אתם הולכים להמר עליו?"

סג"ל: אני לא מהמר עליו. גם המשטר הירדני, עם כל הכבוד, הוא גם צריך את ישראל וה- CIA והוא לא לנצח, מי אמר לך שהוא לנצח?
וילנאי: "צריך קודם כל לשאול את העם הירדני".

סג"ל: 70% מהעם הירדני הוא פלסטיני. עידן: כל קשר בין העם הירדני למשטר הירדני הוא מקרי בהחלט. סג"ל: משפחה מחג'אז שקיבלה את השלטון בירדן.
וילנאי: "לכן צריך להיזהר בעניין, יש לנו אינטרס עליון לרכז את כל הכוחות הערביים הסמויים למול האיום האיראני, שכחנו אותו בכלל. על מנת לרכז אותם צריך שירדן תהיה בצד שלנו ולא להמר על אירוע כזה או אחר בבקעת הירדן של סיפוח או החלת ריבונות וכל מיני מילים מכובסות. זה סיפוח של עשרות אלפי פלסטינאים למדינת ישראל, זה מה שאנחנו צריכים עכשיו? יש משהו שצריך לעשות עכשיו בבקעה ואנחנו לא עושים? ספרו לי".

עידן: יש דבר אחד שאני לא מבין. ירדן ויתרו על התביעה שלהם על השטח שלהם, ברמה העקרונית מוסרית, מה זה עניינם אם אנחנו מחילים שם ריבונות או לא. זה כמו לשאול את אוגנדה או רוסיה, מה הם קשורים?
וילנאי: "אתה כנראה לא היית בבקעת הירדן ואתה לא יודע על מה מדובר, אני מצטער".

עידן: "מה זאת אומרת? זה בצד שלנו של הנחל, לא?"
וילנאי: "הגבול שלנו שם הוא עם ירדן, הם נמצאים מולנו, הם יודיעו שנגמר הסכם השלום בגלל לחץ ברחוב הערבי. מה זה משנה למה דרך אגב?"

עידן: "קודם כל אני לא יודע אם זה מה שהם יודיעו, זו הנחה שלך. אני שואל- מה הם קשורים?"
וילנאי: "הנחה שלנו על ידי מיטב אנשי המודיעין שעובדים בתחום הזה עשרות שנים".

סג"ל: שמה? מיטב אנשי המודיעין שקבעו שאפשר לסמוך על המרונים בלבנון בשנות ה-70 ולבנות איתם?
וילנאי: "לא, לא, לא".

ההתנתקות זה טוב והחלת הריבונות זה רע?

סג"ל: "מתן, אמרתם שההתנתקות רעיון טוב, אמרתם שהסכם הגרעין עם איראן, אני זוכר את המפקדים למען ביטחון ישראל שאמרו שההסכם שאובמה מביא הוא הסכם טוב, הוא הסכם טוב מתן וילנאי? ההסכם שאובמה הביא היה טוב?"
וילנאי: "אנחנו עכשיו מדברים על בקעת הירדן, בוא לא נסטה הצידה לדברים אחרים".

עידן: "אז אני שואל מה עניינם בשטח שלנו?"
וילנאי: "הם מעבר לגבול, הם פשוט מעבר לגבול. הרחוב הירדני הוא רחוב פלסטיני הם רואים בזה שלב ראשון בסיפוח שלנו של אזורים נוספים שלא יתרום כלום לביטחון מדינת ישראל, הוא רק יהיה נגדה. צריך היטב להבין את הנקודה הזאת".
 

 עריכה: עופרי גליכמן ואיתמר זיגלמן

05/02/2020
הישארו מעודכנים

אראל סג"ל
אראל סג"ל  |  צילום: 103fm