"גם אם יהיה הסכם גרעין, ישראל לא תהיה מחויבת לו"
שר החוץ ורה"מ החליפי יאיר לפיד, על הדיונים עם הממשל האמריקאי בנוגע למגעים עם האיראנים • על פטירתו של חברו מודי בר־און: "59 זה לא גיל למות"
אריה אלדד ובן כספית שוחחו ב־103fm עם שר החוץ וראש הממשלה החליפי יאיר לפיד, אשר התייחס לנושאים המרכזיים ביותר בסדר היום הישראלי. החל מהידיעה הקשה כי איש התקשורת ויוצר הטלוויזיה מודי בר־און הלך לעולמו בגיל 59 לאחר מאבק במחלת הסרטן, דרך סימן השאלה שמתנוסס מעל ראשה של הממשלה ועד הסכסוך עם האיראן והדיון הסוער סביב הסכם הגרעין.
בפתח השיחה, שיתף ראש הממשלה החליפי בזכרונות המשותפים שצבר עם מודי בר־בר און שנפטר לאחר מאבק ממושך במחלת הסרטן. "היינו מיודדים והכרנו הרבה מאוד שנים. למודי היתה פינת סטנדאפ אצלי בתוכנית הרבה שנים. הבאנו אותו אז, לא כל כך הכירו אותו, אני זוכר הלכתי איזה לילה לראות סטנדאפ שלו וזה היה כמו מודי, זה היה חם, מצחיק וחושב. ואז בילינו ביחד הרבה באולפנים וכל השנים נפגשים, פעם הוא ראיין אותי ופעם אני אותו. מאוד אהבתי אותו, היה איש נהדר, באיזשהו שלב הלך אל הספורט ונורא נהנה שם. 59, הוא בגילי, זה לא גיל למות".
"היה לו מעין זרם תודעה שהוא היה רץ איתו אבל תמיד עם רעיון חכם מאחור. זה סטנדאפ לא של מה שאנחנו מכירים היום, משהו שהוא פוליטי מאוד ואומר משהו, הוא היה אדם שהיה לו מה להגיד על העולם", הוסיף, "עקבתי אחרי הסדרות הדוקומנטריות שלו בהן הוא הלך לפצח את הדי אן אי הישראלי ובמובנים רבים פיצח אותו, הוא הבין משהו על המדינה הזו ועל הלב הפועם מאחוריה. זו אבדה גדולה ואם הייתי פוגש אותו הייתי נותן לו מכה ואומר לו 'תפסיק לעשן טיפש', חבל".
"מאז הכריזו על מותנו אנחנו נכנסים למליאה פעם אחר פעם ומנצחים בהצבעות"
בהמשך, טען בן כספית כי לאחר ההצלחה הרבה בעקבות מצעד הדגלים שהתקיים אתמול (א') בירושלים, קיימת אווירת סוף קורס בקרב חברי הממשלה. השר לפיד השיב כי "זה כבר קרה לי בעבר, זה מה שקורה כל פעם אחרי שיש לנו איזו הצלחה גדולה אז כולם אומרים 'יופי אז הממשלה התייצבה אז הגיע הזמן שאני קצת אביא הצלחות בשביל עצמי'. אני מעדיף להיות אחרי הצלחות ושזה יקרה מאשר אחרי כישלונות אבל זו באמת הזדמנות לקרוא לכולם - בואו נהיה אחראים, נעבוד יחד, אם יש בעיות ניכנס לחדר ונפתור אותם כי אנחנו יודעים לעשות את זה. מאז הכריזו על מותנו אנחנו נכנסים למליאה פעם אחר פעם ומנצחים בהצבעות ומעבירים חוקים".
"יש ממשלה מתפקדת שכרגע הוכיחה שהיא גם מטפלת בביטחון טוב יותר מקודמותיה. צריך להמשיך את זה כי זה טוב לעם ישראל. דווקא יום ירושלים הזה חידד את הפער הישראלי הנורא בין הרוב המתון לקיצוניים המפומפמים פוליטית שמאיימים להוריד את כולנו ביגון את השאול של ההסתה והשנאה", הדגיש.
על העברת חוק התקנות של יהודה ושומרון, הסביר: "אני עוד לא יודע לגבי ההצבעה אם תהיה השבוע או שבוע הבא, מבחינת רע"מ לא אמורה להיות בעיה זה פחות נוכחות צבאית ויותר אזרחית. אני מניח שמבחינתם זה בסדר. אבל מעבר לזה, חלק מהעבודה היא להעביר את הדברים המסובכים אבל השאלה המעניינת היא איך קרה שראשי המועצות בישע לא באים לליכוד ואומרים 'אתם חייבים לוודא שזה יעבור'. מתי אנשים האלו שקוראים לעצמם המחנה הלאומי נפטרו מאחריותם הלאומית. אם מישהו אומר שהוא לאומי זה לא לאומי רק כשנוח לו או לא לאומי רק לצורכי ניגוח הקואליציה. כל מי שמגדיר את עצמו אדם לאומי, ואני מגדיר את עצמי כאדם לאומי, היה צריך לשתף פעולה, להעביר את זה ולגמור את העניין הזה. אז בבקשה להגיש את החשבון לליכוד ולא לנו".
"החשדנות הרגה יותר פוליטיקאים מאשר קונספירציות"
הבוקר (ב'), במהלך ראיון ב־103fm טען שר המשפטים גדעון שר כי לא יחיה עם מצב שהממשלה לא מסוגלת להעביר חוקים ביטחוניים. דבר אשר הוביל את צמד המגישים לתהות האם ראש הממשלה החליפי לא מתחיל לחשוד שנעשים מהלכים מאחורי גבו. לפיד מיהר להבהיר כי "אני אגיד לך, אחד הדברים שאתה לומד בחיים הפוליטיים זה לא לרוץ אחרי כל ספין וכל בדל משפט כי אז אתה משגע את עצמך. החשדנות הרגה יותר פוליטיקאים מאשר קונספירציות. קונספירציות בישראל צריכות שני דברים שאין בארץ, הראשון שני אנשים שיודעים לשמור סוד, אני לא מכיר, והשני זה יכולת ארגון גם אין הרבה מזה. לרוב תיאוריות הקונספירציה אפשר לא להתייחס להן ברצינות".
"ברור שזו קואליציה שקשה לתחזק, אני עובד בזה ואחרים עובדים בזה", אמר, "אני מצפה מכל מנהיגי הקואליציה לעבוד בזה יחד איתנו וגם להכיר בזה שלא תמיד נצליח להעביר את כל מה שאנחנו רוצים ברגע שאנחנו רוצים, לפעמים זה ידחה, לפעמים זה יתגלגל, זה חלק מהעבודה הפוליטית. זה קשוח, זה אמור להיות קשוח, זה לא עסק לרכי לבב ולפיכך צריך לטפל בזה בקור רוח וזה מה שאנחנו עושים. את אותו קור רוח שגילינו לגבי מצעד הדגלים נגלה אותו גם לגבי הליכי חקיקה והכול יהיה בסדר".
לאור המשבר הפוליטי, שאל אריה אלדד "מי להערכתך יהיה המוקש הקופץ הבא?", ושר החוץ השיב: "אם הייתי יודע הוא לא היה מוקש קופץ. אני עושה כל הזמן הערכות מצב, יש לנו צוות שעובד בזה. נמשיך לעשות את זה. זו תחזוקה אינסופית אבל זו העבודה, בשביל זה משלמים לי משכורת. אני קם בבוקר וחלק מעבודתי זה לתחזק את הממשלה ולוודא שהקואליציה עובדת, פועלת, מעבירה ממדים ללימודים, חוק לאנשים עם מוגבלויות, מעבירה כסף לניצולי שואה ופיצויים לעסקים קטנים. אם אתה רוצה שכל הדברים הטובים האלו יקרו לטובת אזרחי ישראל אתה צריך לתחזק קואליציה, נראה לי מחיר יחסית קטן, מקסימום ישנים שעה פחות".
על השאלה האם הוא עדיין מאמין בממשלה ונותן אמור בנפתלי בנט שלא יעשה תרגיל, הגיב: "זה מדהים שהקשקוש הזה בכלל עוד שואלים אותי עליו. הרי חוק פיזור הכנסת צריך לעבור טרומית ואז שלוש קריאות, זאת אומרת שמהרגע שיעלו את זה יהיה לי חודש וחצי לטפל בעניינים. למה שאני אתעסק בזה ולמה שאני אפתח יחסי חשדנות עם הבן אדם שהכי קרוב אליי בממשלה חוץ מאנשי יש עתיד ואיתו אני עובד ביחד ואנחנו מנהלים ביחד מדינה ואף טוב מקודמנו למרבה צערם?"
"ישראל תפעל בכל דרך שנראית לה לוודא שאיראן לא הופכת למדינה גרעינית"
לקראת סיום הריאיון, ביקשו צמד המגישים לקבל את התייחסותו של ראש הממשלה החליפי לנושא האיראני שמדאיג רבים. "אתה מתאר נכון מצב מורכב, אני הייתי מוסיף לזה את העובדה שהייתה לנו הצלחה בזה שהאמריקאים ירדו מהרעיון להסיר את ההגדרה של משמרות המהפכה כארגון טרור. זה ארגון טרור בדיוק כמו החיזבאללה, הג'יהאד ושאר הארגונים שהם תומכים בהם. המציאות עם איראן מורכבת. אנחנו הוספנו עוד עיקרון לשולחן להבדיל ממשלות קודמות, וזה שאם האיראנים חושבים שהם יביאו טרור לסף דלתנו אבל אנחנו לעולם לא נביא את התגובה לסף דלתם הם טועים. זה לא עובד ככה, זה לא שלהם מותר להפיץ טרור על הגבולות שלנו או בתוך מדינת ישראל והם יישארו חסינים באיראן ואנחנו נתמודד איתם רק בזירות משנה כמו סוריה או לבנון".
"הממשלה הזו לא מתייחסת ככה לדברים. האיראנים מבינים את זה ויש להם הסברים טובים לעצמם למה הם מבינים את זה בימים אלו יותר מבעבר. מעבר לזה, הדיון על הסכם הגרעין הוא דיון ותיק. אנחנו חושבים עדיין שעם ההסכם הזה, סנקציות עובד יותר טוב וירחיק יותר את איראן מהסכם הגרעין. אבל גם אם יחתם ההסכם הוא לא מחייב את ישראל וישראל לא חייבת לאף אחד הסברים, היא תפעל בכל דרך שנראית לה לוודא שאיראן לא הופכת למדינה גרעינית ואפילו לא סף גרעינית. ממשלת ישראל אומרת והאמריקאים עושים את זה באופן אחר מבעבר, לא הופכים את זה לעימות אלא מנהלים דיאלוג מדויק והגון והוגן עם הממשל האמריקאי ואנחנו אומרים להם שזה הסכם לא טוב ולא יקרה שום אסון אם לא יחתמו על זה", הכריז.
בנוסף, התייחס שר החוץ למגעים החיוביים עם סעודיה, ואמר: "כנראה לא יהיה איזה רגע מכונן אלא דבר שיתקדם באופן הדרגתי, כמובן שזו אחת המטרות שהצבנו לעצמנו לייצר נורמליזציה איטית מול הסעודים. סעודיה היא מדינה חשובה מאוד במרחב, היא רואה מולה מודל מאוד מוצלח של הסכמים עם ישראל עם השכנים שלהם, והם רואים כמה זה עובד טוב. אנחנו מול הסעודים מנסים לקדם לאט לאט נורמליזציה יחד עם האמריקאים וגם חשוב מהבחינה הזו שכולם רואים שהאמריקאים עדיין במזרח התיכון ומושכים חוטים ועובדים איתנו ביחד, זה דברים שיש להם משמעות. אני מניח שזה יהיה 2-3 שרי חוץ, זה בסדר גמור".
"ממשלה אחראית פועלת גם למען השנים הבאות לא רק למען השנה הנוכחית", סיכם לפיד את דבריו.
עריכה: שני רומנו
