"יש פה תהליכים שמפרקים את החברה הישראלית"

רה"מ לשעבר לפיד בריאיון לבן כספית ב'וואלה' • מזהיר מהרפורמות במשפט • נתניהו? "מבוהל" • תקף אותו בסוגיית הגרעין האיראני: "הייתה הזנחה מחפירה"

יו"ר יש עתיד, יאיר לפיד, מסכם את כהונתו כראש ממשלה, בריאיון מיוחד לבן כספית ב'וואלה' וב'מעריב'. הוא מספר על החשש שלו מהממשלה הנכנסת, הסכנה כהגדרתו למערכת המשפט ולביטחון, וגם: מתי הוא חושב שהממשלה הנכנסת תיפול?

לפיד טען כי הדמוקרטיה הישראלית בסכנה, "באופן מובהק". הוא הבהיר: "כל מה שהם יעשו' אנחנו נהפוך ברגע שנחזור לשלטון. הדגיש כי "אנחנו צריכים להילחם על מערכת המשפט. אנשים לא מבינים, מדינה היא מוסד משפטי, מראש. כלומר כל המהות של מהי מדינה זה שמדינה היא מוסד משפטי. יש סכנה שנהיה דמוקרטיה מינוס, זו מטרתם".

למרות הכול, טען כי הוא לא ייכנס לממשלת נתניהו, "מפני שאז באמת הלכה הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו צריכים לזכור, העקרונות שלנו הם העקרונות שלנו, גם כשזה קשה, והערכים שלנו הם הערכים שלנו, גם כשלא כולם יסכימו איתנו", הדגיש.

הוא הוסיף: "אני לא אמרתי מעולם, לא לעצמי ולא לאחרים, שהערכים שלי תלויים בזה שכולם יסכימו איתי. אמרתי שאלה הערכים שלי ואני נלחם עליהם. הערך הכי גדול שמוביל אותי זה שישראל צריכה להיות דמוקרטיה ליברלית, מתוקנת, שומרת חוק, על פי ערכי מגילת העצמאות. עכשיו אתה אומר לי, 'שמע הנסיבות הסתבכו קצת וזה נורא קשה, בוא תוותר על זה'. לא רוצה ולא אוותר על זה, כי אחרת הם לא היו ערכים מלכתחילה".

מתי יהיו הבחירות הבאות לדעתך?
"2024".

שנה וחצי? 
"משהו כזה. פחות אולי".

מה יפיל את הממשלה?
"הם, אחד את השני, תסתכל עליהם, בסוף אם זה מקולקל, אם זה קם מקולקל, זה מקולקל. הדבר הכי בולט בממשלה הזו, זו החולשה המוחלטת של נתניהו. נתניהו לא רגיל ולא יודע להיות חלש, הוא חלש. חלש בגלל המשפט שלו, הוא חלש כי יש סביבו אנשים צעירים ממנו בהרבה וכבר אמביציוזיים ממנו בהרבה, שלא סופרים אותו ממטר, זה, ואפילו בתוך המפלגה שלו יש סדקים ראשונים".

"אחת ההצלחות גדולות של ממשלתנו - מנענו את ההסכם הגרעיני"

במהלך השיחה, התייחס גם לסוגיית הגרעין האיראני, ובא בטענות קשות לראש הממשלה בנימין נתניהו. "כשנכנסנו למשרדים, התברר שחלק מהדברים, אני רוצה להיות זהיר, שנאמר לציבור הישראלי ולעולם שקורים, לא קורים", טען לפיד, בקשר לגרעין האיראני.

לדבריו, "בסוף זה לא מורכב, אתה צריך לייצר אמצעים, אתה צריך לתת תקציבים, אתה צריך שהתעשיות הביטחוניות יפעלו באופן מסוים כדי לייצר לישראל את ההרתעה או את יכולת הפעולה שהיא צריכה".

לפיד הבהיר: "אני יכול להגיד לך עכשיו, הדברים האלה הוחזרו לפעולה, ועומדים לרשות המערכת הביטחונית או מתקרבים לעמוד לרשות המערכת הביטחונית באופן שמאפשר לה פעולה אם היא תרצה בפעולה. הייתה הזנחה מחפירה. תוך כדי דיבור ניסיתי לחשוב אם יש לי דרך עדינה להגיד את זה, התשובה היא לא".

"אחת ההצלחות הכי גדולות של הממשלה שלנו הייתה העובדה שבעצם מנענו את ההסכם הגרעיני עם איראן, בממשל דמוקרטי, שזה היה חלק מהקמפיין שלו, אנשים לא זוכרים", אמר לפיד.

לפיד המשיך וטען: "לאורך כל התקופה, אנחנו אמרנו לאמריקנים, תקשיבו, אם אתם רוצים שהאיראנים יגיעו להסכם, אבל הסכם אמיתי, לא הסכם רע, הסכם טוב, צריך להיות מונח על השולחן, מה שנקרא - איום צבאי אמין".

"יש דברים שהם עושים שמסכנים אותנו ברמה הביטחונית"

במהלך השיחה, הסביר לפיד את חששותיו מבחינה ביטחונית. "ברמה המיידית, מה שהם עושים עכשיו זו ארובה לכאוס בטחוני ולאי התייצבות של העולם איתנו במאבקים שהם קריטיים לביטחוננו", טען בהתייחס לממשלה הנכנסת. 

לדבריו, "משחקים באיזה משחק פוליטי שמשחקים אותו השחקנים הכי קיצוניים בחברה הישראלית, זה לא יכול להיגמר טוב ובמובנים מסוימים מה שעוד יותר מדאיג זה שנתניהו יודע את זה, הוא יודע שזה מסוכן. אין לו את הכוח, הוא חלש מדי מול שותפיו, אז אין לו את הכוח למנוע את זה".

עוד אמר: "ברמת העומק, יש פה תהליכים שמפרקים את החברה הישראלית ומפרקים את הרעיון של נטל משותף. יש פה דברים שהם עושים שמפרקים את הקולקטיב הישראלי ויש דברים שהם עושים שמסכנים אותנו ברמה הביטחונית, ויש, ובאמצע, בין הארוך טווח לקצר הטווח, יש מאמץ מכוון להפוך אותנו לדמוקרטיה מינוס, שהוא מאוד מסוכן, כי זה, תראה, זה לא יעצור גם במקום שנתניהו רוצה לעצור", אמר.

לטענתו, "אנשים שהם קיצוניים, דתיים ולאומנים, בכל ההיסטוריה ובכל מקום, אין להם נקודת עצירה, זה לא שיש איזה רגע שאומרים, 'אוקיי זהו, תודה רבה, אנחנו עכשיו מרוצים מהתוצר'. זה תהליך שהוא תמיד דוחף עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, ואז מהר והרבה".

היחסים עם נתניהו? "תמיד היו סבירים מאוד"

בשנים האחרונות, מאז כניסת הפלונטר הפוליטי, התחדדה היריבות בין יו"ר יש עתיד, יאיר לפיד, ליו"ר הליכוד, בנימין נתניהו. למרות כל זאת, טען לפיד כי "אנחנו חושבים אחרת על הכיוון שאליו המדינה הולכת, אבל זה אף פעם לא היה אישי. יחסינו האישיים תמיד היו סבירים מאוד. גם עם שרה היחסים שלי טובים".

לדבריו, משהו השתנה בראש הממשלה הנכנס. "התוצר שהוא היום הרבה יותר חלש, מבוהל. יש לו עדיין קול עבה, שזה בסדר, אבל הוא איש חלש ומבוהל שמתמודד עם פחדים גדולים. זה מה שאני רואה, זה מה שהמערכת מכירה, זה תרגם את עצמו לתוך הממשלה החדשה והסיסטם הפוליטי", טען לפיד.

"אני משתדל להיות איש טוב, אבל גם זוכר, זה עסק קשוח"

במהלך השיחה התייחס לפיד לעימותים שאירעו בינו לבין חבריו, ביניהם גם חבר הכנסת לשעבר עפר שלח. "אני משתדל להיות איש טוב, זה חשוב לי, אבל אני גם זוכר, זה עסק קשוח. הדבר הזה שבו אני נמצא זה עסק קשוח וזו תכונה נדרשת. היא נדרשת כשאתה נכנס לחדר קבינט ואומר, 'אוקיי, כן, אתם מתחילים להפציץ בעוד שעה', והיא נדרשת לפעמים גם בתוך יחסים".

לדבריו, "אני חושב שאחרי 10 שנים בפוליטיקה אנשים מכירים בזה שאני מצליח להיות שני הדברים כשצריך - גם להישאר בן אדם טוב אבל בו בזמן להכיר בזה שזה עסק קשוח, ואם אתה רוצה לשרוד בו, לפעמים אתה צריך להיות קשוח. אני, אתה יודע, כבר הייתי שר אוצר, ראש אופוזיציה, שר החוץ וראש ממשלה, כנראה אני מספיק קשוח בשביל העסק הזה".

• יאיר לפיד
• בן כספית
• בנימין נתניהו