ניסים משעל וטל שלו

"חמאס ארגון נחוש, הם מוכנים להתאבדות"

ד"ר מיכאל מילשטיין (אונ' ת"א ואונ' רייכמן) על התקדמות הלחימה: "זה לא יקרה במהירות, ולא בקלות" • הוסיף: "יש להם כושר סבל שהוא אדיר"


על רקע התמרון הקרקעי המעמיק מיום ליום, צה"ל הטיל כרוזים ברחבי הרצועה, הקוראים לאזרחים להתפנות מבתיהם, ואף לספק כל מידע שיש בידם בנוגע לחטופים, זאת בתמורה לפרס כספי ועתיד טוב יותר. כיצד ייראו הימים הבאים של הלחימה מול חמאס? ד"ר מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטינים במרכז משה דיין באוניברסיטת תל אביב וחוקר בכיר למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן, שוחח עם ניסים וענת דוידוב ב־103fm. 

תחילה, אמר: "אני חושב ששווה לתהות על כותרת שרצה בעיקר ב־24 השעות האחרונות ודווקא חוזרת למקבלי ההחלטות בתוך ישראל, ואני מדבר על כל מיני דיווחים ולפיהם בישראל בוחנים אפשרות לחזור על המודל של ערפאת ב־1982, כלומר עזיבה מסודרת, המונית, של ביירות - גם במקרה של סינוואר ושל חמאס".

אתה רואה מצב שסינוואר ודף יעזבו?
"אני אהיה אפילו בוטה. אני חושב שמי שמעלה רעיונות כאלה, בעצם מוכיח שהוא לא יצא מהקונספציה של 7 באוקטובר. כלומר 7 באוקטובר היה יום שבו הוכיחו רבים בישראל שיש להם הבנה מועטה ביותר, אם בכלל, לגבי מה זה חמאס ואיך זה עובד, ומי שממשיך להעלות רעיונות כאלה, מראה שהוא בעצם עדיין לא יצא מ־7 באוקטובר".

"אם ערפאת ואש"ף היו נטע זר במרחב הלבנוני ולא היו באמת ארגון אידאולוגי מאוד מאוד נחוש, אנחנו מדברים כאן על מצב אחר לגמרי. חמאס ארגון נחוש, הם הוכיחו את זה לפני חודש, הם מוכנים להתאבדות. מבחינתם זו הקרבה. יותר מזה, חמאס היא חלק אינטגרלי מהחברה הפלסטינית. אני לא חושב שאנחנו יכולים לצפות מיחיא סינוואר, ובטח מאנשי הזרוע הצבאית כמו מוחמד דף, לשום דבר - פרט ללחימה עד הבונקר האחרון", ציין.

כלומר הם יעדיפו להיות שהידים ולמות ולא לוותר.
"בוודאי. זה ייראה הרבה יותר כמו היטלר בבונקר ב־1945, מאשר כמו ערפאת בביירות, או אפילו סדאם חוסיין ב־2003 שפשוט נמלט מהארמון, ואני חושב שאנחנו צריכים להבין מול מי אנחנו מתמודדים. מסתבר שאנחנו עוד לא לגמרי מפענחים את זה בתודעה שלנו".

"יש להם כושר סבל שהוא אדיר"

בהמשך, הסביר על הלך הרוח בצד הפלסטיני בעזה: "קודם כל אני לא יכול לדבר על חברה, כלומר אין מצב של איזו ערבות הדדית. יש יותר מצב של זעקות שבר לקהילה הבינלאומית. דיברתי עם כמה מכרים שלי, עזתים, ואמרתי, 'מי המנהיג שלכם? חבורה שנמצאת מתחת לאדמה ולא דיברה איתכם כבר חודש? אתם מצליחים לקלוט ממנה עוד מסר, חוץ מאשר תמותו, תקריבו את עצמכם למען מטרות שלא ברור כרגע מהן'".

עם זאת, הדגיש כי הם רחוקים מאוד מנקודת שבירה: "יש להם כושר סבל שהוא אדיר, וזה ימשיך להוביל אותם למציאות הנוכחית. אם אני מתרגם את היעדים שההנהגה שלנו קבעה, שזה בעיקר מיטוט היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, זה לא יקרה במהירות וזה לא יקרה בקלות.

לטענתו, "אם אתה רוצה לעשות את זה, אתה צריך להגיע עד לבונקרים בעיר עזה, ואחרי שתנקה את העיר עזה, אתה תצטרך להגיע גם למרחבים האורבניים האחרים כמו חאן יונס ורפיח".

אתה רואה מצב שישראל מוותרת על החטופים?
"אני עכשיו עונה כאזרח וכציוני - אני חושב שזה יהיה כמעט בגדר קעקוע הרעיון הציוני. בכלל עצם המחשבה הזאת".

איך סינוואר רואה את זה? הוא הרי אמור להשתמש בזה כקלפי מיקוח.
"תפיסת העולם שלו היא אחרת לגמרי. בראייתו, כמעט 10,000 אנשים בעזה שעד עכשיו שילמו בחייהם על המהלך הזה, זה בסדר גמור, זה מחיר נסבל ואפשר לשלם עוד מחירים הרבה יותר כבדים. בראייתו, היעד שהוא קודם כל רוצה להשיג זו בלימה של המלחמה ומיד אחרי זה עסקת אסירים, ובשביל כזה דבר הוא לא יכול לתת לך כבר עכשיו דברים במחיר זול. הוא ירצה להמשיך, להעמיק את המערכה. הוא כמובן יעשה עוד הרבה יותר מניפולציות".

לדבריו, "בראייתו הוא לא רק נלחם על חייו, הוא גם מקיז את דמך. הוא נולד למצב הזה. מלחמת יום הדין הזאת שמתרחשת בעזה, הוא הכין את עצמו כל חייו אליה. בלי כוונה, אנחנו מחילים עליו את ההיגיון שלנו ואומרים, 'יכול להיות שהוא טעה והוא אומר, וואו איך הגעתי למצב הזה?' ממש לא. אלה המקומות שהוא צריך להיות בהם, גם אם משפחתו תוקרב, גם אם הוא ימות".

המשיך ואמר: "בלי זה, אתה לא תצליח להבין למה הוא יצא למערכה ב־7 באוקטובר. זאת לא מערכה שנבעה מרצון לקעקע את הנורמליזציה עם סעודיה, אפילו לא כדי לשחרר את האסירים או לגרום לשיפור המציאות הכלכלית בעזה, היא חלק מתפיסת חזון אידאולוגי עמוק שאומר, 'זאת עוד לבנה בדרך להכחדת ישראל'. בלי להבין את זה, אנחנו נמשיך לשגות באופן שבו אנחנו מתארים, מתרחשים, מנתחים את חמאס".

אתה רואה את עזה ביום שאחרי?
"אני חושב שיש אופציה אחת שמחויבים להתחיל לשקול אותה כבר היום והיא לעזור להקים מנהל מקומי פלסטיני, על בסיס כוחות מקומיים שהם כמובן לא חמאס, ועם מעורבות עמוקה של הרשות, מצרים ושל ארה"ב. אני מרגיש מאוד לא נוח כשאני מדבר על התזה הזאת, כי היא לא באמת 'הדבר הטוב מול הרע', כל החלופות רעות. צריך רק לבחור את הרעה פחות, מבין כל האלטרנטיבות".

עריכה: אמיתי דואק

02/11/2023

הצטרפו לערוץ הווטסאפ של 103fm


ישראל במלחמה
ישראל במלחמה  |  צילום: עבד רחים חטיב/פלאש90
Paris