"איראן אינה אויבת של ישראל"
רגע לפני המלחמה, דנו ד"ר אדם קלין אורון, ד"ר תמר עילם גינדין וד"ר מרדכי קידר במצב המדינה האיראנית ובהבדל בין המשטר לעם • פרק 13
בזמן שאתם קוראים מילים אלה, מצויה מדינת ישראל במלחמה מול איראן בעוצמות שלא הכרנו, בהיקפים שרק עכשיו אנחנו למדים להפנים. בפרק ה־13 בפודקאסט 'יריב ראוי' בהגשת ד"ר אדם קלין אורון ממכון ון ליר, שהוקלט מספר שבועות לפני חילופי המהלומות, התארחו ד"ר תמר עילם גינדין, בלשנית ומומחית לאיראן ממרכז 'עזרי' באוניברסיטת חיפה והבעלים של הוצאת הספרים 'זרש', ולצידה ד"ר מרדכי קידר, מזרחן ופרשן וחבר סגל באוניברסיטת בר אילן. יחד הם שוחחו על איראן כישות וכאויבת, וניסו להבין אם אותו איום שכעת מגיע לידי מימוש, הוא רב זירתי, ועד כמה הוא מנופח הרבה מעבר למממדיו המקוריים.
"הרפובליקה האיסלאמית של איראן מאיימת זה שנים על ישראל, אך עד כמה מדובר באיום אמיתי?", פתח ד"ר קלין אורון. "האם שתי המדינות מנפחות את האיום ההדדי לצרכים פנימיים? או שמא איראן גרעינית יכולה להביא להשמדתה של ישראל? עד כמה ניתן לדבר על איראן אחת או אפילו על תמנון איראני ברחבי מזרח התיכון כולו? והאם העם האיראני הוא בן ברית פוטנציאלי של ישראל או לפחות חלקים ממנו?".
"איראן אינה אויבת של ישראל"
בפתח הפרק ביקשה ד"ר עילם גינדין להבהיר: "איראן אינה אויבת של ישראל. לאיראן ולישראל יש אויב משותף ששמו הרפובליקה האסלאמית, ויותר משהרפובליקה האסלאמית היא אויבת של ישראל, היא אויבת של איראן. ואני אוסיף - יותר משהרפובליקה האסלאמית פוחדת מישראל, היא פוחדת מהעם האיראני. בכל פעם שהרפובליקה האסלאמית מרגישה חלשה או עלולה להיתפס כחלשה או כגמישה כלפי העם שלה, רואים עלייה בהוצאות להורג. הם תקפו אותנו ב־1 באוקטובר, והיה הרוג אחד, גם הוא פלסטיני. באותו חודש היו מעל 160 הוצאות להורג באיראן. היינו בממ"דים שנה, והם מתו. בדצמבר 2024, כשנפל משטר אסד, חמישה ימים אחרי היה צריך להיכנס לתוקפו חוק החיג'אב החדש והדרקוני, הם לא הכניסו אותו לתוקף, כי הם ידעו שזה עלול לגרום לאנשים לצאת לרחוב. עכשיו עם התמוטטות מערך הפרוקסי אין להם תגבורת כדי לשלוח אלפי חיילים להרביץ לאנשים ברחוב, כי אין להם מספיק איראנים שיסכימו לעשות זאת".
"אני מזמן טוען שאין עם איראני, אלא שיש עמים שהם אזרחים באיראן", טען ד"ר קידר, "האוכלוסייה האיראנית מחולקת באופן דיכוטומי וקשה לכמה וכמה קבוצות אתניות, עשרות. הקבוצות הללו רק בשוליים מתחתנות זו עם זו. לרוב לא, והן שומרות על הלשון המקורית שלהן ועל המאפיינים החברתיים שלהן. אין אהבה גדולה בין המיעוטים הלא פרסיים לבין המרכז הפרסי או אלו שמשתפים איתו פעולה. נכון שיש משתפי פעולה בשביל כסף או סיבות אחרות".
בהמשך הדגישה תמר: "זה אחד הדברים שהאיראנים הכי חוששים ממנו - ההתפרקות של היום שאחרי. היו כמה שנים בעשור הקודם ללא הפגנות משמעותיות, ואחת הסיבות לכך הייתה שהם פוחדים מהתפרקות איראן. בהפגנות של 2022-2023 המפגינים התלהבו מזה שאנחנו ביחד, כאיש אחד - בלוצ'ים, כורדים ואזרים. עד 7 באוקטובר היה קשה, לפחות על פי הרשתות החברתיות, להבין מי הרוב ומי המיעוט. הסנטימנט קיים, אבל קרו שני דברים: בנובמבר 2022, סביב המונדיאל, פריצה לסוכנות הידיעות על ידי קבוצת האקרים עם יכולות של מדינה, שגנבה 250 טרה בייט מידע ופרסמה אותו. אחד המסמכים שפרסמו היה קמפיין שאחד מיעדיו היה להראות את שחקני הנבחרת כדי להראות שיותר אוהבים את אלו שמזדהים עם הרפובליקה האסלאמית, והיעד השני - דה לגיטימציה למחאות נגד השלטון. אחרי 7 באוקטובר, בשבוע הראשון ההאשטאג המוביל בטוויטר היה 'גם אני צריך או צריכה ללכת' בפרסית - אם המנהיג אומר 'אני עכשיו עולה על מטוס לעזה כדי להילחם עם חמאס נגד ישראל'".
ומה קרה כמה ימים אחרי 7 באוקטובר? "אחר כך פתאום המציאות התחילה לומר את דברה: ניסו לעשות הפגנה בעד חמאס ונגד ישראל, אף אחד לא בא", הוסיפה ד"ר עילם גינדין. "ניסו לעשות כנס עזה המדוכאת במסגד ענק, והיו שני אנשים בכל צד. מביך. במשחק כדורגל אמרו לאנשים להניף דגלי פלסטין, 2-3 אנשים הניפו, בעוד יתר האיצטדיון מייעץ להם לאן לדחוף אותו".
"הציבור הרבה פחות דתי והרבה פחות מחויב לאסלאם"
"המשטר מציג את עצמו כאסלאמי, לא פרסי", אמר מרדכי, "כי על פי האסלאם, הדת היהודית היא דת בטלה, כי היא בוטלה על ידי הנצרות. זאת אומרת שהיהדות בוטלה פעמיים. מדינת ישראל, עליית יהודים לארץ מאמצע המאה ה־19, הקמת הארגונים, הקיבוצים, המושבים, הקמת המדינה. הכול נועד להחזיר את היהדות לחיים אחרי שהנצרות והאסלאם ביטלו אותה. הם רואים את מדינת ישראל כהתגשמות שיבת היהדות לחיים. שיבת יהודים לירושלים ותפילת יהודים בהר הבית זו הפסגה של החזרת היהדות לחיים,וזה איום על עצם קיומו של האסלאם שהגיע להחליף ולבטל את הנצרות והיהדות. מדינת ישראל היא סכנה עצם קיומה כמדינת היהודים, כי היהודים צריכים לחיות תחת כנפי האסלאם כבני חסות. לכן הראייה של השלטון את ישראל, יש בה ממד תאולוגי. הציבור הרבה פחות דתי והרבה פחות מחויב לאסלאם. כי אם אתה כופה אסלאם אנשים עוזבים. הסצנה הלהט"בית בטהרן גדולה".
בסיום הפרק דנו ד"ר תמר עילם גינדין וד"ר מרדכי קידר ביכולת או במידה שבה אנחנו, כמדינה, צריכים להתערב ביריבות הזו בין העם האיראני לרפובליקה האסלאמית, יריבות שאנחנו רואים שמשחקת תפקיד חשוב בהתנהלות המלחמה מול איראן כעת הלכה למעשה. "אני חושבת שעצם ההכרה בזה היא דבר חשוב", טענה תמר. "כשיש כל מיני פיצוצים מסתוריים, אם הם מטרגטים אזרחים אז זה לא ישראל - זה דבר טוב שישראל עושה. כשהיה את הפיגוע הגדול ביום הזיכרון לסולימאני, והיו שם מעל 100 הרוגים ומעל 200 פצועים, אמרתי שזה לא ישראל, ודאעש לקח אחריות אחרי".
"ישראל יכולה די בקלות לפרק את איראן", הוסיף מרדכי במילים שמקבלות היום ממד אחר. "היום הרבה יותר קל מבעבר. בעבר אם היית רוצה לתמוך בקבוצה בדלנית, היית צריך לאסוף נשק, לשנע אותו לאיזשהו חוף. היום לא צריך. היום אתה יכול להרים טלפון מהונדורס לסוחר נשק בעיראק ולומר לו לאסוף 1,000 קלצ'ניקובים ו־100 אלף כדורים, ולשלם לו בקריפטו".
עריכה: אחיה כהן ומיכל קדוש
