עו"ד יורם שפטל ערך ריאיון אישי ומרתק עם השופט בדימוס, אריה סגלסון, שגולל את סיפורו האישי כילד בתקופת השואה. לטובת הגולשים, תימללנו את הריאיון, המהווה מסמך היסטורי ואנושי נדיר - הנה הוא לפניכם
מאת: עו"ד יורם שפטל
תמלול הריאיון:
שפטל: שלום למאזינים, אנחנו נמצאים בביתו של השופט בדימוס אריה סגלסון, שפרש מכס השיפוט בו הוא ישב בבית המשפט המחוזי בתל אביב לפני למעלה מ15 שנים. השופט סגלסון הוא ניצול שואה. הוא עבר בגופו את כל החוויות נוראות של השואה ואנחנו נמצאים בביתו על מנת שהוא ישתף אותנו בשנים הנוראות אותם הוא חווה, השנים בהם הושמדה מרביתה של יהדות אירופה. כבוד השופט סגלסון, אני חושב שמן הראוי שנפתח בבית אבא. ספר לנו היכן נולדת, מהו הבית שגדלת בו וכך הלאה.
סגלסון: אני נולדתי בעיר קובנה, שהייתה עיר הבירה של ליטא העצמאית, ב-9 בספטמבר 1923. אבא היה גם הוא יליד קובנה. הוא שירת בצבא הליטאי של ליטא העצמאית, כבר כשנהייתה עצמאית ב-1918 16 לפברואר והיא...אימא הייתה ילידת ווילנה, כל משפחת סגלסון גרו בקובנה.
שפטל: ומה מאפיין את בית אבא, בעיקר בהיבטים היהודיים של בית אבא?
סגלסון: בית אבא היה בית לאומי שומר מצוות, לא למהדרין, אבל יסודיות ממש בית כשר.
שפטל: מה שהיה נקרא אצלכם 'יידישקה אטיו פרונק קאיי אינשט'.
סגלסון: פרונק קאיי אינשט, אבל לאומיות ברוח לאומית ועם מטבח כשר, בשבת אנחנו בבית הכנסת... זה היה ה... אותי מסרו, מסרו לבית הספר על שם פרופסור שוובה בקובנה מכיתה, ממכינה א' אז קראו לזה מכינה א'.
שפטל: זאת אומרת זה טרום כיתה א', ממכינה א'.
סגלסון: זה טרום כיתה א' זה היו שלוש מכינות ו-8 מחלקות.
שפטל: ובית הספר הזה היה בית ספר עברי!
סגלסון: בית הספר הזה היה בית ספר עברי שמנהלו היה מר ברוסקוס וסגן המנהל היה ברמן, שהיה אחר כך מנהל של בית ספר תיכון חדש פה בארץ, מר ידוקלופסקי, הכל מורים שבאו פה לארץ.
שפטל: ושוב אני רוצה להדגיש את הנקודה - כשאנחנו אומרים בית ספר עברי, אנחנו מתכוונים ששפת הלימוד של כל המקצועות הייתה עברית בדיוק כמו במדינת ישראל היום.
סגלסון: הייתה עברית בדיוק כמו בישראל היום, נכון.
שפטל: ואתם בהפסקות דיברתם ביניכם יותר בעברית מאשר ביידיש.
סגלסון: וכשמישהו דיבר ביידיש המורים היו מעירים לו, אדוני אתה נמצא בגימנסיה עברית, אבל זה היה גם טבעי שאנחנו דיברנו עברית.
שפטל: ואני גם מבין שמעצם העובדה שמדובר בבית ספר ששפת הלימוד שלו עברית, הרי שהמגמה שלו, האוריינטציה הברורה שלו היא ציונית.
סגלסון: ציונית בהחלט במאה אחוז.
שפטל: ולכן השפה היא עברית כביטוי לכך.
סגלסון: השפה היא עברית, הרוח היא עברית, היה הכל. הכל באופן שאני מסתכל אחורנית עברית לחלוטין.
שפטל: ותאמר לי...
סגלסון: התנועה הילדים, הכל, היה הכל מלחמת התנועות, הכל התנהל בעברית.
שפטל: כן ותאמר לי, אתה נמצא בבית הספר הזה עד איזה גיל?
סגלסון: למדתי שלוש מכינות, ואחר כך 8 מחלקות עד גיל 8, אז 8 מחלקות.
שפטל: הבנתי, והמלחמה תופסת אותך כשאתה בן כמה?
סגלסון: המלחמה פרצה ב-21 ביוני 1941.
שפטל: מבחינתכם?
סגלסון: מבחינתנו, כי המלחמה התחילה עוד ב-39'.
שפטל: כן, כן, אבל הצבא הגרמני פולש לליטא.
סגלסון: ב-22
שפטל: ליוני 1941, ומבחינתך רק אז מתחילה מלחמת העולם השנייה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להדגיש שב-39 הצבא האדום נכנס לליטא וכובש אותה.
סגלסון: נכנס לליטא, כבש אותה והקים את הרפובליקה ה...
שפטל: הסובייטית הליטאית עכשיו.
סגלסון: אתה יודע ליטא, לטביה ואסטוניה כל שלוש ה...
שפטל: כן, אגב לפני שאנחנו מגיעים למלחמה הנוראה, הכיבוש הסובייטי גם לא היה תענוג גדול. איזו השפה הייתה על החיים היהודים בליטא, דיכוי החיים היהודים האם זה בלט ב-39' 41' או כבר לא?
סגלסון: לא, לדעתי זה בלט מהיום הראשון שהם נכנסו. מהיום הראשון שהם נכנסו, הם סגרו את היידישה שטימה, זה העיתון ביידיש.
שפטל: עיתון ציוני.
סגלסון: עיתון ציוני.
שפטל: הקול הציוני, יידישה שטימה, אם אנחנו מתרגמים את זה לעברית.
סגלסון: ההד הציו...
שפטל: ההד הציוני, הקול בק'
סגלסון: הקול בק', נכון. ואנחנו רוב הנוער, על כל פנים הנוער שהיה מהגימנסיה ירדו למחתרת והחלו להתארגן בצורה מחתרתית.
שפטל: משום שהפעילות הציונית הפכה להיות בלתי חוקית תחת הכיבוש הסובייטי של ליטא.
סגלסון: הציונות, מכיוון שגם אני השתייכתי לבית"ר בגורנה, אחת הפקודות הראשונות הייתה שבית"ר היא אסורה, שזאת היא תנועה פשיסטית מדכאת את ההמונים, והיא כל מי שיש נגיעה בזה ייתן את הדין על כך, אבל אנחנו התארגנו מיד. למעשה התארגנו, דיברנו עברית והמשכנו לדבר עברית באולפן הפגנתי.
שפטל: ותאמר לי, היו מאסרים, ביצעו מאסרים בקרב מכם?
סגלסון: בקרב הצעירים לא היו, בקרב הצעירים, אבל בקשר להורים היו, היו מאסרים, אז עוד לא שלחו לסיביר התחיל כעבור שנה, שנה, כשפרצה מלחמת...
שפטל: אגב, חשוב פרספקטיבה היסטורית - מנחם בגין נשלח לסיביר מליטא ושם הוא נמלט.
סגלסון: נכון, ומנחם בגין הייתי עד הימצאו בקובנה. סידרנו לו מקום מגורים, בית חבר בית"ר מלסקין, שם הוא היה גר. שם אנחנו היינו גם באים, ראינו אותו, אז לא חשבנו שהוא יהיה מה שהוא נעשה הוא היה כמו הפליטים שברחו מרוסיה.
שפטל: ברחו מפולין.
סגלסון: מפולין כן.
שפטל: טוב אנחנו מסיימים עם הפרק הסובייטי ומתחילים עם הפרק הגרמני, ואנחנו מגיעים לפרק של הפלישה הנאצית לליטא, ולעירך קובנה.
סגלסון: כן, אני רוצה להקדים לפלישה. אנחנו בזמן המשטר הקומוניסטי בקובנה היינו ברובנו מגויסים ומאורגנים בתנועות שאליהן התייחסו כל הנשנים. אני הייתי במחתרת בבית"ר, וככה רוב התלמידים שהיו בגימנסיה העברית. היו גם תלמידים שהיו מגויסים בהתארגנויות אחרות אבל הכל ציוני ו.. דווקא אז באופן הפגנתי היינו משתדלים לדבר עברית.
שפטל: בקול רם ברחוב.
סגלסון: בקול רם ברחוב...
שפטל: זה היה מעין אמצעים להביע
סגלסון: והיו גם פליטים שהיו בווינה, שהזהירו אותנו לא לשחק באש, כי אנחנו לא ידענו למה מסוגלים הרוסים אז שמרנו למעשה ירדנו למחתרת מלאה.
שפטל: כן, וב-22' ביוני 41', כמו שכבר ציינו, הגרמנים פולשים לברה"מ, וליטא כחלק מברה"מ אז, הגרמנים פולשים גם לשם.
סגלסון: המלחמה פרצה ב-21 ליוני. ב-22 ביוני בשעות הערב הייתה עוד ליטא. למחרת היום באו הרוסים, הצבא הרוסי, נכנס לליטא. הכיבוש הסובייטי נמשך שנה שלמה.
שפטל: איפה אתה נמצא, מה אתה עושה בדיוק ב-22 ביוני 41'?
סגלסון: ב-22 ביוני 41', אני הייתי בבית הצבא הנאצי, נכנס לליטא, ואז למעשה מתחיל חורבן יהדות ליטא. אנחנו לא ידענו כמה החורבן היה חמור. אמא קמה לפנות בוקר ונסעה לוינה כי אנחנו עינו בזמן השלטון הרוסי. כל המאמצים בכדי להימלט מליטא והקו המקובל היה לנסוע ליפן, כי גם השגריר היפני
שפטל: היה מוציא ויזות
סגלסון: מוציא ויזות לכל מי שדפק על הדלת ורצה להיפטר מהמשטר הקומוניסטי, נסעו לקובה.
שפטל: נדמה לי שאחרי המלחמה כשהקימו את "יד ושם" הוא זכה להיות מוכר כחסיד אומות עולם.
סגלסון: שמעתי על זה. אז, אנחנו ידענו, וגם הזהירו אותנו קרובינו, שטעמו את המשטר הסובייטי, בפולניה לפני זה, שהסוף שלנו יהיה מר. שינינו את שם המשפחה שלנו עם ניירות מזויפים. אבא לחוד, ואחי ואני לחוד. באותו בוקר שפרצה המלחמה אמא נסעה לוינה לראות אם אנחנו קיבלנו את הויזה היפנית, והמלחמה תפסה אותה שם, ואנחנו נשארנו בקובנה לחכות לה.
שפטל: הוויזה היפנית, אם כבר לא הייתה רלוונטית, התקבלה או שאתה לא יודע?
סגלסון: אינני יודע, לא ידוע לי, וזה כבר לא היה מעניין, כי אימא חזרה חודש ימים אחרי זה ולא ידענו בכלל שהיא בחיים היא חזרה בלי...
שפטל: בלי ויזה ובלי שום דבר.
סגלסון: בלי נעליים אפילו, פשוט כמשמעו.
שפטל: ומה קורה איתכם כשהגרמנים נכנסים ומשתלטים על העיר קובנה כולה?
סגלסון: אנחנו ידענו מפי נשים שברחו מהדירות שהליטאים עושים פוגרומים.
שפטל: הליטאים, הכוונה לאוכלוסיה המקומית?
סגלסון: לאוכלוסיה המקומית - עברה מבית לבית והשוטרים הליטאים אלה ששולחים עם נשק ביד היו מוציאם יהודים בחצר יורים, התגלגלו ברחובות.
שפטל: וכמובן שהצבא הנאצי לא נקף אצבע בכדי להפסיק את זה, אלא שידר שהוא שבע רצון מכך.
סגלסון: לא, לא, לא. הצבא הגרמני עזר שידר, הצבא הגרמני, שעמדה לרשותם תחנת הרדיו, התחיל לעורר להרוג להשמיד את כל היהודים. פשוט הורו שכל היהודים צריך להרוג.
שפטל: ונמצאו לא מעט ליטאים שעטו על המציאה הזאת וביצעו למעשה.
סגלסון: הליטאים ביצעו למעשה את הפוגרומים הראשונים. הלכו מבית לבית הוציאו את היהודים לחצר.
שפטל: שחיו בקרבם דורות על גבי דורות.
סגלסון: דורות על גבי דורות, ואנחנו ישבנו בבית חיכינו לרגע הזה. ראו את זה היהודים יורים פשוט יורים בחצר, אז.
שפטל: כמובן שהיהודים היו חסרי נשק לחלוטין ולא יכלו להתגונן.
סגלסון: שום דבר. אני זוכר מקרה שאני יצאתי יומיים אחרי, יומיים כנראה אחרי הכיבוש הנאצי, ירדנו לראות אולי נשיג חתיכת לחם לקנות. לא היה מה לאכול וראיתי שמביאים נשים חצי ערומות ויורים בהן, ומתגלגלות גוויות. אנחנו גרנו מול בית תפילה נוצרי ליטאי, כנסייה, אני קפצתי לתוך הכנסייה הייתי ברחוב, נעמדתי על הברכיים ושמעתי את הנאום המסית של הכומר הליטאי. הרוסים, היהודים שיתפו פעולה עם הרוסים הסובייטים וצריך להרוג ולהשמיד כל יהודי. אני עמדתי על הברכיים ושמעתי את הנאום הזה, כשנגמרה התפילה רציתי לחזור הביתה. ניגשה אליי אישה ליטאית, שהיא אמרה שהיא מכירה אותי ואת אימא שלי, ושאני אקח לה את היד כביכול אני בן שלה והיא תביא אותי הביתה, והיא הביאה אותי הביתה.
שפטל: וזאת תופעה יוצאת דופן לגמרי של הגויים באותם הימים.
סגלסון: בין אותם הליטאים כי כבר בימים הראשונים בלילה הראשון היו פוגרומים הם אמרו שהיהודים היו קומוניסטים ופגעו בליטא העצמאית והלכו מבית לבית והרגו, אנחנו לא ידענו אם...
שפטל: וכמובן שהם לא חיפשו במיוחד יהודים תומכי המשטר הקומוניסטי אלא הרגו כל יהודי.
סגלסון: כל יהודי. דרך אגב, כבר בימים הראשונים נכנסו אלינו גרמנים הביתה, התיישבו ליד השולחן, קראו לאבא העמידו אותו מול הקיר ואמרו לו - אתה אחראי על הכל, ודרשו שנמסור להם דברי ערך - פשוט שדדו.
שפטל: זה צבא גרמני או אס אס או כוחות עזר או מה?
סגלסון: לא ידעתי אז להבחין ביניהם, נתנו אני זוכר.
שפטל: גרמנים לובשי מדים.
סגלסון: לובשי מדים, אני זוכר שהם נתנו נייר והוציאו, ביקשו מאבא לחתום שהוא מוסר דברי הערך כמתנה לגרמניה שהוציאה אותם מהעוול הרוסי.
שפטל: כן, גטו קובנה הוא אחד הגטאות המפורסמים שהוקמו ברחבי אירופה. מתי הוא הוקם ואיך? אתה, וכמובן לא רק אתה וצא את דרכך לגטו הזה.
סגלסון: בערך שלושה שבועות אחרי הכיבוש הגרמני.
שפטל: כלומר בתחילת יוני 42'.
סגלסון: יוני 42', אלינו הגיעו ידיעות שבסלודווקה, ששם הייתה הישיבה המפורסמת, הולכים מבית לבית ורוצחים היהודים.
שפטל: סלודווקה זה שם של עיירה בליטא, שבה הייתה הישיבה המפורסמת.
סגלסון: זו לא הייתה עיירה, זה היה למעשה פרבר של קובנה, ונודע לנו, באה אישה ידידה של המשפחה וסיפרה שאת בעלה כבר רצחו. הולכים מבית לבית והורגים בסלודווקה יהודים.
שפטל: וזה שוב ליטאים ולא גרמנים.
סגלסון: ליטאים, ליטאים. היו שם בחורי ישיבה אמריקאים שבאו לסלודווקה ללמוד. אותם הרגו ראשונים, אמרו שהם מרגלים אמריקאים, אבל לא היה שחר בזה. אנחנו ישבנו, אמא לא הייתה בבית אז, הייתה בווינה בכדי לקבל ניירות ליפן.
שפטל: אתם למשל הובאתם לגטו והגטו נבנה סביב המגורים שלכם.
סגלסון: לא, לא, לא - אנחנו גרנו מחוץ, בעיר וסלודווקה, היה פרבר של קובנה ושמה הכריזו הגרמנים שהיהודים ירוכזו, וששם יבנו את הגטו.
שפטל: כלומר, הגטו של קובנה הוא למעשה סביב סלודווקה.
סגלסון: הגטו של קובנה הוא סביב סוודקה, ומקובנה היו צריכים לעזוב אחרי שבוע שבועיים. צריכים היו היהודים לעבור לסלודווקה ושם לחיות.
שפטל: איך נעשה הגרוש בפועל? כלומר, הגרמנים הורו לכל היהודים לעבור והיהודים עברו לבד בעקבות הפקודה, או שזה גם היה גירוש באמצעים פיזיים?
סגלסון: לא היה גירוש כי אנחנו חשבנו שאנחנו נחייה יחד בגטו, זה יציל אותנו, יעזור לנו לחיים. אנחנו ניפטר מהליטאים, אנחנו חיפשנו איזו עזרה מהגרמנים נגד הליטאים. זה היה האבסורד שבדבר, ואנחנו עברנו עם עגלות סוסים רתומים לקנות את כל הרכוש שהיה לנו.
שפטל: ולאן עברתם? הבתים שנכנסתם, איזה בתים אלו היו?
סגלסון: מסתבר שהפוגרומים הראשונים היו בסלודווקה, ושם היו הרבה בתים שעמדו שוממים כבר.
שפטל: משום שהיהודים שם נשחטו עלי ידי הליטאים ולבית האלה אתם נכנסתם.
סגלסון: נכנסנו עם משפחות. אלה לא היו בתים, אלה היו צריפי עץ ולשם נכנסנו. לנו היו שם ידידים של אבא, והם קיבלו אותנו לבית שלהם.
שפטל: ברור שאתם נכנסתם לבית בגטו של חבר של אבא ז"ל.
סגלסון: כן, אגב אני הייתי בבית ליד אותו בית לפני כמה שנים כשנסעתי לשליחות מסוימת בליטא
שפטל: כן, תאמר לי ...
סגלסון: בקובנה בסלודווקה האורגינלית הרגו כמעט את כולם.
שפטל: לרבות בחורי הישיבה.
סגלסון: זהו - לגבי כל בחורי הישיבה כשהם באו, הודיעו להם שאם יש בחורי ישיבה אמריקאים בהם לא ייגעו. שהם יתאספו, נתנו להם איפה להתאסף, ואז טבחו אותם והרגו את כולם.
שפטל: עכשיו מה שהייתי רוצה שתספר לנו, הגטו הזה - מה היה הביטוי הפיזי שלו? כלומר, האם הקימו ממש חווה מסביב? מה הפירוש המעשי של הגטו הזה?
סגלסון: אז ראשית כל הגטו היה מאוכלס. למעשה, סלודווקה היה מאוכלס על ידי יהודים, על ידי המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, וכל אחד חיפש...
שפטל: ממש עמך ישרואל...
סגלסון: "עמך ישרואל", כל אחד חיפש לאן להיכנס. לא היה לאן להיכנס. אישית, למשפחה היו מכרים טובים של אבא שלי, עוד מימי ילדות ששירתו בצבא הליטאי. ביחד אז, הם הציעו לנו שאנחנו ניכנס אליהם. אז היינו בחדר קטנטן. היינו אבא, אחי, אמא ואני.
שפטל: ובכך אין למעשה שום דבר יוצא דופן באשר לתנאי המגורים של יהודים אחרים בגטו גרו 4, 6 7 נפשות בחדר.
סגלסון: שישה שבע בחדר אחד.
שפטל: והאם הייתה חומה מסביב לגטו?
סגלסון: אז כך, כשאנחנו באנו לשם, לא היו חומות כי זה היה פרבר.
שפטל: רק פרבר.
סגלסון: רחובות, הרחוב שלנו דברוב היה...
שפטל: פרבר מגורים רגיל.
סגלסון: אגב, הם הגרמנים, הקימו מיד את וואז זקני העדה האסלייריט.
שפטל: זה מקביל ליודנראט בהמשך
סגלסון: יודנראט, והודיעו לנו שכל היהודים צריכים לבוא עד ה-15 באוגוסט להתאסף בתוך הגטו. כל אחד חיפש איפה להיכנס. אז ראשית, כל היו בתים שוממים, ריקים שהרגו את התושבים ואז התחילו לעשות גדר תיל. גידרו את השטח של...
שפטל: הגטו...
סגלסון: גידרו את שטח הגטו ו...
שפטל: על מנת שלא יוכלו לצאת ולהיכנס ללא בקרה של הגרמנים.
סגלסון: ללא בקרה והייתה גדר תיל עם...
שפטל: מגדלי שמירה?
סגלסון: ממש, בנו היהודים לקחו לעבודות כפייה
שפטל: ברור.
סגלסון: בנוסף לזה, לקחו פרבר נוסף שהיה הגטו הקטן.
שפטל: כן...
סגלסון: פרבר, שלמעשה בין שני הגטאות, הפריד הכביש הראשי.
שפטל: הבנתי.
סגלסון: זה היה חלק נוסף, זה נקרא הגטו הקטן.
שפטל: כי השטח שלו היה קטן.
סגלסון: קטן, בגטו הקטן. הם הוציאו להורג כמעט את כולם תוך החודש האחרון.
שפטל: החודש האחרון לקיום הגטו.
סגלסון: בגטו, נתנו לנו שם כל שלושה שבועות, חודש, לקחו יהודים לעבודה. היהודים בנו את גדר התיל שלנו וסגרו תוך חודש ימים.
שפטל: אני מבין שהיה איזה שער או שערים שדרכם יצאו ונכנסו תחת פיקוח גרמני?
סגלסון: אני רואה שאתה יודע, היו שני שערים: שער אחד שיצאו דרכו לעבודה.
שפטל: עבודות כפייה יש להדגיש, לא עבודות שכר וכו'...
סגלסון: לא, לא - עבודות כפייה היה חלק אחד. היה השער הגדול והיה גם שער קטן. בחלק אחר של הגטו, ששם היה בימים הראשונים התארגנה משטרה היהודית "היידיש הגטו פוליציי"
שפטל: שזה תחת היודנראט
סגלסון: תחת היודנראט ובפיקוח ה...
שפטל: שוב יודנראט, מועצת זקני היהודים.
סגלסון: אלטסראט - זקני העדה, שד"ר אלגרס עמד היה ראש היודנראט, והשער אחד היה לכיוון אחד של העיר, ושער שני לכיוון שני. היה גטו גדול, העיקר שהיה שער גדול והתארגנה משטרה יהודית שתשמור על הסדר.
שפטל: כן, תאמר לי בערך כמה יהודים היו בגטו, הגדול והקטן ביחד בקובנה?
סגלסון: היו כ-25 אלף יהודים.
שפטל: שזאת מרביתה של יהדות קובנה שנשארה בחיים אחרי הפוגרומים של הימים הראשונים של הפלישה...
סגלסון: נכון, עכשיו היו שני גטאות. הכביש העירוני הישיר הפריד. היה מצד אחד הגטו הגדול ומצד אחד הגטו הקטן, בגטו הקטן היו בין אלפיים לשלושת אלפים יהודים, ובגטו הגדול היו...
שפטל: מעל ל-20 אלף.
סגלסון: 20 אלף כן, בגטו הקטן היה אקציה מיוחדת אחרי שבועיים שלושה, והוציאו את כולם מהגטו הקטן, וחיסלו את כולם.
שפטל: במקום?
סגלסון: חלק במקום וחלק בחוץ שזה היה נקרא הפורט...
שפטל: מה שאני מתכוון, שהם לא נשלחו למחנות השמדה, אלא הכל במקום.
סגלסון: לא, אז עוד לא היו מחנות, עליית הפורט היה מכונות ביצורים ממלחמת העולם הראשונה ושמה היו, גידרו בתיל ושמה הרגו את היהודים מקובנה, ואחר כך הביאו לשם יהודים מגרמניה, מצרפת, מכל השטחים הכבושים. שמה היו הורגים אותם בפורט התשיעי.
שפטל: שהוא נבנה על ידי הצבא הצארי במלחמת העולם הראשונה.
סגלסון: מלחמת העולם השנייה.
שפטל: עכשיו מעל ל-20 אלף יהודים שנמצאים בגטו גם תחת כיבוש ברברי גרמני מקיימים חייב להיות כך, חיים יהודים ארים ותוססים.
סגלסון: מקיימים חיים תוססים, חיים לאומיים. חברים בני גילי מצאו אחד את השני.
שפטל: עכשיו אתה באותה תקופה בן 18, 19...
סגלסון: בן ,18 התארגנו מיד. אנחנו חזרנו איש איש לתנועתו - השומר הצעיר, בית"ר
שפטל: ויתר תנועות הנוער היהודיות.
סגלסון: הדתיים, והתחילו להתארגן לחפש איך לעזור.
שפטל: כלומר, ההתארגנות הייתה לנסות ולהחזיר את החיים היהודיים כפי שהיו לפני הפלישה הגרמנית ואפילו הסובייטית לפניה.
סגלסון: וכמה שיותר ניתן כי כולנו היו במחתרת.
שפטל: ברור , ברור.
סגלסון: בית"ר לחוד, השומר הצעיר לחוד.
שפטל: ואתם הייתם גם מתכתשים ביניכם, או שבגלל המצב לא היו חיכוכים?
סגלסון: לא, לא היו חיכוכים כי הגיע המצב לכך שכשהגיעו אחרי שנה שנתיים לצאת ליערות, לפרטיזנים הקומוניסטים, אחרי שנתיים הקומוניסטים בליטא שלטו שמה, ולמעשה קיבלו מאנשי בית"ר מכסה קטן לצאת ליערות והצטרפו לפרטיזנים.
שפטל: שהם כולם היו תחת הנהלה קומוניסטית.
סגלסון: אבל זה כבר היה כעבור שנה וחצי, שנתיים שהגטו היה קיים.
שפטל: כלומר סוף 43'.
סגלסון: בדיוק שנת 43'.
שפטל: ובנוסף, לחיים של תנועות נוער שניסו להחזיר אותם למתכונת קודמת, הייתה תרבות יהודית תוססת בקובנה, ולכן היה ניסיון להמשיך אותה בתוככי הגטו.
סגלסון: המשיכו נכון, כפי שאתה אומר, המשיכו לחיות בחיים תרבותיים בגטו. היה בית כנסת, אפילו אח עלה לתורה בבית הכנסת הגטו.
שפטל: ותאמר לי, אני יודע אישית שבקובנה היה יותר מלהקת תיאטרון יידיש אחת, האם היה ניתן לפעול גם בכיוון הזה?
סגלסון: פעלו מסתבר, לא בשנה הראשונה. בשנה השנייה הוקמה להקה, הוקמה תזמרת הגטו.
שפטל: להקת תיאטרון היידיש.
סגלסון: תיאטרון היידיש.
שפטל: שהעלתה הצגות ביידיש תוך כדי הכיבוש.
סגלסון: לא היו הצגות מאורגנות, אבל היו.
שפטל: סקטשיים
סגלסון: סקטשיים, וזה היה מתקיים בבית הישיבה. "סלבוטקה ישיבה" הפך תיאטרון. הוקמה אחר כך תזמורת, התזמורת ההרמונית כי היו מוזיקאים בקובנה בראשותו של קוווינטר. היו קונצרטים אבל זה כבר היה כשהגטו התחיל להיכנס לרוטינה.
שפטל: ברור.
סגלסון: היו אפילו קצינים גרמנים שישבו במקומות מיוחדים כדי לשמוע את הקונצרטים. כעבור שנה ושנתיים הקמנו גם קבוצות כדורגל, ממש שחיקנו לפי מקומות עבודה.
שפטל: ששוב כולם מקומות עבודה של כפייה.
סגלסון: אני עבדתי במנהל העירוני, ואנחנו שיחקנו נגד גסטאפו, היהודים שעבדו בשביל הגסטאפו. והגרמנים שלהם עודדו.
שפטל: כל אחד את היהודים שלו.
סגלסון: ואני זוכר כשאנחנו באנו, הגרמני נזף בנו, מדוע הפסדנו נגד הגסטאפו, אבל זה היה בתקופה השקטה.
שפטל: אנחנו מדברים על איזה שנה?
סגלסון: 43', כי ב-42' הייתה האקציה הגדולה - הוציאו להורג 10 אלפים יהודים.
שפטל: בוא נחזור לעניין הזה. מחנות ההשמדה מתחילים לתפקד במלוא העוצמה בקיץ 42'.
סגלסון: אנחנו לא ידענו.
שפטל: ברור, אבל האם לא היו טרנספורטים מהגטו שלכם למחנות ההשמדה? אני מדבר על 42'- 43'.
סגלסון: זה לא היה טרנספורטים, להיפך. לקובנה הביאו יהודים ממקומות אחרים - צרפת, גרמניה בלגיה.
שפטל: קובנה, הכוונה לגטו של קובנה?
סגלסון: הגטו של קובנה. אמרו להם שמביאים אותם לגטו, ואנחנו רואים איך הם צועדים לכיוון הפורט התשיעי.
שפטל: ברור, אמרו להם שמביאים אותם לגטו והביאו אותם לגיא הרגישה, שם הם נשחטו ונורו.
סגלסון: נשחטו ונורו, בערך 20 אלף יהודים מכל רחבי אירופה.
שפטל: ואנחנו מדברים כרגע על סוף 42' ותחילת 43'.
סגלסון: נכון.
שפטל: לעומת זאת, יהודי הגטו של קובנה עוזבים אותם בשלב זה יחסית לנפשם.
סגלסון: האקציה הייתה גדולה, של עשרת אלפים איש מקובנה, קובנה ממש...
שפטל: בוא תפרט למה בדיוק הכוונה באקציה הגדולה.
סגלסון: 15 לאוגוסט 41' הייתה אקציה מיוחדת שנקראה "אקציה האינטליגנטים". הגרמנים באו והודיעו לראש וועד זקני העדה ד"ר אלקס שהם צריכים חמש מאות יהודים שיעבדו בארכיונים ליטאיים הנקראים ליטאיים אלה הסובייטים, כי בשנה האחרונה היו סובייטים.
שפטל: כלומר, ארכיונים שפעלו תחת הכיבוש הסובייטי.
סגלסון: נכון, ושהם צריכים חמש מאות יהודים אינטליגנטים, שיודעים קרוא וכתוב ברוסית, גרמנית וליטאית כדי לעבוד בארכיונים שהסובייטים ניהלו בליטא. הובטח שהם יקבלו אוכל ושיהיה להם טוב, טובי הנוער שהיו מאורגנים בתנועות נוער, הלכו ונרשמו כדי לעבוד במוסד הליטאי, אקציית האינטליגנטים הייתה ב-15 לאוגוסט.
שפטל: 41'.
סגלסון: שם הוציאו הגרמנים צו שהם זקוקים ל-500 יהודים צעירים מלומדים לצורך עבודות והם קראו לזה" בוד אגר צובן". לבושים טוב, אבל גם ידיעות טוב, אמרו שהם יעבדו בארכיונים הסובייטים כשהרוסים ברחו והם צריכים בארכיונים אנשים שיודעים גרמנית וליטאית. עכשיו הנוער בקובנה למד, הסטודנטים באוניברסיטאות ובגימנסיות.
שפטל: חלק גדול ידע גרמנית וליטאית.
סגלסון: כל אחד ידע. הובחן לקחו 500 אינטליגנטים ואמרו שהם צריכים להתאסף. זקני העדה צריכים לדאוג שהם ילכו. אני אישית אמרתי שאני לא הולך. באו לאבא ואמרו לו שישפיע עליי.
שפטל: אגב, אתה ידעת גרמנית?
סגלסון: ידעתי, למדתי. אבא אמא שלי יבואו בבוקר, יבואו בערב. אוכל יתנו במקום לעבוד בכביש, ישבו וישחקו, אני הלכתי להירשם. בדרך פגשתי חבר שלי, והוא התחיל לדבר איתי ושכנע אותי שאני ארשם. ואז החלטתי שזה לא בשבילי, שאני לא אלך ושאני נשאר בבית. באותו יום בבוקר עליתי לעליית הגג, על הבוידעם שמה, ושכבתי. שמעתי שבאו גרמנים ודרשו שכל היהודים ייצאו החוצה. אני לא יצאתי. אבא שלי ישב בבית 'בודקלה' שזה היה בית כיסא וגם לא יצא. הם הלכו וחיפשו, וכבר היה ברור לפי צורת ההתנגדות שלהם שזה לא לארכיון. גם יום לפני זה באו להשפיע עליי שאני אלך. גם בגטו היו מעוניינים, המנהיגות, שיילכו ואולי יש מסמכים. לקחו 500 והיה חסר להם 4, 5 עשרה יהודים. יצאו הליטאים לחפש ומצאו עוד שלושים ביחד היו 534. הם יצאו בבוקר והם היו אמורים לבוא בערב הבית, לגטו והם לא באו.
שפטל: אף אחד.
סגלסון: אף אחד לא בא. התחילו לשאול את הגרמנים, והגרמנים הרגיעו ואמרו שהם יושבים שם ואוכלים טוב. בקיצור, הם לא באו עד היום, הם לא באו. הם נהרגו באותו יום, העבירו אותם מהגטו מחוץ לעיר לביצורים ממלחמת העולם הראשונה.
שפטל: אותו גיא הריגה דיברנו עליו קודם.
סגלסון: זה היה גיא הרגישה שדברנו קודם שם הרגו את ה-500.
שפטל: כל ה-500.
סגלסון: 534 זה היה המספר, אחר כך הייתה האקציה הגדולה. באו הגרמנים, ואמרו שהם צריכים עשרת אלפים יהודים לעבודה. עבודות מסוימות זה היה חשוד. הלכו לד"ר אלקיס לשאול אותו מה לעשות. הוא עמד בראש היודנראט. הוא אמר לרב שפירא - סליחה, הרב של ליטא, הוא אמר שאם יש סיכוי שיינצל אחד, צריך לתת להם את האנשים. הלכו לד"ר אלקיס ודיברו איתו מה לעשות, והרב שפירא החליט שצריך ללכת ושבזה תלוי קיום הגטו.
שפטל: שזה דרך אגב הדפוס של הגרמנים. כל הזמן להעמיד את היודנראט שכאילו אין בררה, כי אחרת כל הגטו יושמד ולכן צריך להסכים לדרישות הגרמניות.
סגלסון: נכון, ולכן הם אמרו את הגטו הקטן היה מחוסל את 500 לא ראו יותר, והם שרפו שמה גם את בית החולים עם החולים.
שפטל: של הגטו.
סגלסון: נכון.
שפטל: זה הגרמנים.
סגלסון: הגרמנים, הגרמנים, שרפו את בית החולים של הגטו.
שפטל: והאקציה הגדולה, שוב נשוב אליה.
סגלסון: האקציה הגדולה, הם דרשו עשרת אלפים יהודים.
שפטל: אנחנו מדברים על אוקטובר 41'.
סגלסון: 41', קמה פאניקה בגטו, לא ידענו מה לעשות. הגרמנים אמרו שהם יעזרו, שכל היהודים מהגטו צריכים להגיע למגרש, היה שם מגרש פנוי ריק.
שפטל:
אגב, עשרת אלפים יהודים מהגטו זה בערך שליש מהגטו.
סגלסון: שליש מהגטו, בדיוק ככה. יבואו לשם עם הילדים, עם הזקנים, עם כולם. הדבר עורר פאניקה גדולה החשד היה מה פתאום ילדים וזקנים? הלכו לד"ר אלקיס ואמר שייתן תשובה. לילה שלם הוא עבד על זה ואמר שאפילו אם יש סיכוי שיהודי אחד יינצל צריך ללכת. עכשיו שמה התאספו, זה פרק, אחד הנורא ביותר שהיה בגטו. התאספו כולם על המגרש, מגרש הדמוקרטים.
שפטל: זה מקביל בצורה מסויימת לאום שפלץ של גטו וורשה הזכור לי.
סגלסון: נכון, אמרו ששם יעמדו משפחות, משפחות. אגב, יום יומיים לפני זה אמר לנו הממונה בעבודה, נתן לנו תעודות, של בעל מלאכה יהודית, ושכתוב שבעל מלאכה שמחזיק את התעודה אסור לקחת לעבודה. אחרת, הוא אמר, תשמרו על המפקד הממונה עלינו. היה גם מפקד הגטו, יורדן, אמר תחזיקו את זה איתנו. זה ממש תעודת חיים, ואמרו לפני שיכלו למגרש הזה שייקחו את זה איתם ויעמדו לפי מקומות עבודה. שהילדים ייקחו לשם את כולם, מי שיימצא בבית יוצא להורג במקום. היה חשד מסוים אבל לא רציני שמשהו עלול לקרות שם, אבל אקציות לא היו מאורגנות. למחרת היום בבוקר יצאו כולם למגרש הדמוקרטים. הליטאים צחוק הגורל, התאספו שם ועמדו לפי מקומות עבודה כי אמרו שמי שיימצא בבית יוצא להורג.
שפטל: ברור.
סגלסון: עכשיו, כשאנחנו הלכנו לשם אבא שם מטאטא על יד הדלת בצורה כזאת שאם מישהו פותח את הדלת יזיזו את המטאטא. לפי זה נדע אחר כך אם מישהו הלך לשם באמת או לא. יצאו אימהות עם תינוקות על הידיים ועמדו לפי מקומות העבודה בשבע בבוקר והודיע שאם מישהו יימצא בגטו מחוץ למקום הזה...
שפטל: יוצא להורג.
סגלסון: יוצא להורג, וכשאומרים יוצא להורג, זה אחד שתיים.
שפטל: ברור, לא מדובר במשפט.
סגלסון: אנחנו עמדנו לפי מקומות עבודה. אבא, אחי ואני עמדנו לפי מקום העבודה שלנו. על ידו עמדה אחותו עם ילדה קטנה, ועל ידנו עמדה סבתא שהייתה אז בת למעלה מ-60. התחילו את הסלקציה. הגרמני הזה, שהכיר אותנו, יורדן, שהיה מפקד הגטו הוא ואנשי הגסטאפו עברו בין האנשים שמאל ימין שמאל ימין, כשהגיעו אלינו הגרמני שואל אותי: אתה רוצה ללכת עם ההורים או להישאר בצד הזה? אמרתי שאני רוצה ללכת עם ההורים. טוב, אז הוא אמר לי טוב, תעבור לצד הזה. אז עברתי לצד הזה, עמדנו שם עד שבע בערב, בשבע בערב זה נגמר. כל הזמן הסלקציה שמאל ימין שמאל ימין. בערב אנחנו השתחררנו והרשו לנו ללכת הביתה. גרה אצלנו אישה עם שני ילדים שהייתה איתנו בדירה והם לא חזרו. לא ידענו מה קורה עם היתר. הסתבר שעשרת אלפים איש לקחו אותם למחרת בבוקר ברגל לפורט התשיעי.
שפטל: אותו גיא הריגה.
סגלסון: אותו גיא הריגה, ושם הוציאו באותו מצב את כולם.
שפטל: את כל עשרת אלפים היהודים שהם שליש מהגטו.
סגלסון: היורים היו בעיקר ליטאים.
שפטל: תחת פיקוד גרמני.
סגלסון: פיקוד גרמני.
שפטל: כלומר, זה המשת"פים. זה החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הרוצחים הליטאים האלה ודומיהם.
סגלסון: הרגו את כל עשרת אלפים איש באותו הבוקר, ואיש לא ניצל שם. כשאנחנו הלכנו לאקציה לא ידענו למה, אבל ידענו שצריך להחזיק את התעודה הזאת מודפסת, מודפסת שנקראת לנשיין, תעודת החיים. מי שהיה לו תעודה כזאת היה בטוח שהוא יישאר. הסתבר שגם זה לא עזר, עם התעודה, בלי התעודה, הם לקחו את מי שיכלו ושחטו באותו לילה - העבירו לפורט והרגו את כולם.
שפטל: האם בתקופה השקטה יחסית של הגטו, שאין אקציות וטרנספורטים, הרעב היה מציאות יום יומית?
סגלסון: לא היה רעב.
שפטל: לא היה רעב, אבל מה קורה עם החולים?
סגלסון: רגע, לא היה רעב - מדוע לא היה רעב? כי היהודים עבדו. רוב היהודים עבדו בעיר במקומות עבודה מסודרים וכשהם היו נפגשים עם ליטאים וקונים מהם לחם, חמאה ובשר חזיר ובשר עוף - מה שרצו. מכניסים לגטו, ובגטו בשער, הביקורת הייתה רופפת מאוד. היו מסתכלים יש לך בשר. לחם לא, אין לי יהודים הלכו עם שק גדול והיהודים שאלו יש משהו אין לי הם נכנסו לגטו.
שפטל: אני מבין שהביקורת לא הייתה נוקשה, יהודים רבים עבדו מחוץ לגטו, למה לא ברחו?
סגלסון: ראשית, תראה אני אענה לך על זה, אנחנו , היהודים נכנסו, בגטו יכולת לקנות בשר. מה שרצית, היהודים מכרו צמיד כסף, לא היה חילופין. אני קיבלתי שלוש קילו לחם תמורת איזה פירמה. הכל היה, הסתדר. החיים זרמו באופן נורמאלי.
שפטל: מה שאתה אומר שאנשים פחדו שמחוץ לגטו יהיה יותר גרוע ולכן לא ברחו?
סגלסון: הייתה בגטו אפילו מסעדה, שהיו נכנסים ואוכלים שם ושתו. הייתה וודקה ובירה והיה...
שפטל: כלומר, באופן יחסי, אנשים פחדו שאם יברחו יהיה להם יותר גרוע מהגטו.
סגלסון: לא היה ליהודים לאן לברוח. הם לא היו מעורים בחיים הליטאים. הפרטיזנים התארגנו אז, אבל יהודים קומוניסטיים היו מעט מאוד, אז היהודים הקומוניסטים, הייתה להם אפשרות איכשהו. לי לא היה. הייתי בבית"ר והקומוניסטים לקחו אולי שני קומוניסטים ליער לא יותר.
שפטל: ברור, ולכן לא הייתה בריחה המונית מהגטו.
סגלסון: לא הייתה בריחה אל ליטאים. לא היה לאן לברוח. הם לא הסתירו יהודים ולא קיבלו יהודים. הם היו מסוגלים, יהודי שיוצא מהשורה, לקרוא לשוטר ולהגיד לו זה יהודי.
שפטל: כלומר, לא הייתה אוכלוסיה אזרחית שהיה ניתן להיטמע בתוכה.
סגלסון: גם לא אוהבת לא אוהדת.
שפטל: מתי מחסלים, באיזה נסיבות, את הגטו ומה קורה כשמחסלים את הגטו?
סגלסון: הגטו חוסל פעמיים. פעם אחת בגטו היה אדסייט, שניהל עניינים. היה יידיש פוליס, היו חיים אוטונומיים בתוך הגטו ב-43' חוסל הגטו ושם, באו מפקדים של הגטו החדשים. היה אחד ירקה הראש ועוזרו קארל רינק, אני סוטה עכשיו מזה ורוצה לומר לך משהו על רינק. הוא היה נשוי לאישה יהודיה, זה נודע לנו באופן סודי מרינק עצמו בזמן קצר ב-44'-43'. לפני חיסול הגטו, כשהוא התוודה באוזני דודי, שדודי היה מבעלי המלאכה שרינק עמד מאחוריו, שיש לו אישה יהודיה ויש לו בת יהודיה, והבת הזו הוא שולח אותה לארץ ישראל. בגרמניה והוא עמד, קארל רינק, והוא עמד בהסכם, והנה אתה רואה את המנורה, כאן למעלה הקטנה? את זה היא שלחה לנו לפני מספר שנים לפני היא מתה. היא מתה פה בארץ. הבת הייתה גרה, ואחרי זה קיבלה ממנו מכתבים. בגרמניה אני איתה ממש בידידות עם הבת זאת, התחלתי ב..
שפטל: אנחנו חוזרים לחיסול הגטו.
סגלסון: בחיסול הגטו, אמרו שיוציאו אותנו לבתי המלאכה זה היה סימן רע כי בבתי המלאכה עבדו שלושת אלפים איש ועבדו שמה כביכול בשביל הצבא הגרמני היו מגיעות מהחזית מכנסיים קרועות היו מתקנים את זה מעשר זוגות עשו שניים ושלחו בחזרה לחזית דודי היה מבעלי המלאכה בגטו זאת אומרת מבחינת אישיות יהודית הוא היה עליון, הוא היה למעשה המנהל הכללי של הגטו של...
שפטל: בתי המלאכה.
סגלסון: זה טבעי שאבא ואני עבדנו בבית המלאכה ושם התנאים היו טובים היו עובדים או שכבת יום או שכבת לילה אבל אני עבדתי הייתי מנה הסנדלריה הסנדלרים עבדו ושתו בלילה ולא היה חסר שום דבר.
שפטל: אבל איך הגטו חוסל פיזית הגטו מחוסל ומה קורה איתכם?
סגלסון: הגטו, לא מחוסל בצורה כזאת כשהרוסים החזית התקרבה הוציאו לאט לאט את היהודים אמרו ששולחים אותם לאסטוניה מסתבר שבאמת שלחו לאסטוניה.אחרי המלחמה נודע לנו ששלחו לאסטוניה יהודים אבל בקובנה נשארנו קומץ יהודים והיינו בין היהודים האחרונים. בבתי המלאכה היה צריך לחסל ולשלוח את כל הסחורות שם לשים נעליים וזה למקומות מסויימים אז אנחנו היינו אבא אחי אני ואימא בין האחרונים ואמרו לנו שאחרי שנחסל את הגטו יישלחו אותנו לגרמניה שם נעבוד כל אחד במקצועו זה היה בלוף! עבדנו, עבדנו עד שיום אחד באו אמרו מספיק הוצאנו את כל הסחורות עכשיו שולחים אתכם לגרמניה, באו משאיות, חלק התחבאו, ושלחו אותנו למחנה ריכוז, שלחו אותנו לדכאו.
שפטל: לדכאו, זה בגרמניה עצמה.
סגלסון: היינו סניף של דכאו בלנסברג אלייש שם אנחנו היינו.
שפטל: ואנחנו מדברים על איזו שנה, 44'?
סגלסון: 44'
שפטל: אתה מגיע לדכאו עם משפחתך כולה?
סגלסון: לא, אני מגיע עם אבא ואחי את אימא בדרך שהסיעו אותם בקרונות הורידו את הנשים לא ידענו מה למה עושים את זה רק אחרי המלחמה נודע לנו שהם היו בטרזנשטדט.
שפטל: כן, מחנה ריכוז ידוע.
סגלסון: מחנה ריכוז ידוע, שם הם היו שם הייתה אימא שלי.
שפטל: שם דרך אגב, הגרמנים היו מביאים את אנשי הצלב האדום כדי להראות להם באיזה אופן יפה הם מתייחסים ליהודים נכון אז עכשיו נחזור לדכאו, אתה מגיע לדכאו בשנת 44' תחילת 44' או סוף 44'.
סגלסון: תחילת 44'.
שפטל: לקראת אביב, קיץ 44' מגיע לדכאו.
סגלסון: נכון, מקבל מספר אסיר אני כבר לא עם שם משפחה אני מספר אסיר זה וזה, "אנה דחצי זחצרה אלחצי".
שפטל: שזה בעברית?
סגלסון: שמונים ואחד שש שמונים ושלוש.
שפטל: שזה אתה זוכר עד היום.
סגלסון: יש לי את המספר עד היום.
שפטל: ואתה מפסיק להיות סגלסון ומתחיל להיות המספר הזה, כשאתה מגיע לדכאו כמה אסירי כפייה יש שם?
סגלסון: אולי אלפיים איש לא יותר.
שפטל: יהודים כולם?
סגלסון: מדובר רק ביהודים. המפקחים עלינו היו גרמנים.
שפטל: והיהודים הללו היו מכל רחבי אירופה או רק מליטא?
סגלסון: רק מליטא, מקובנה, עד כדי כך, שבאחד הימים קרה לי מקרה. זה אפיזודה אני הייתי יוצא, התחלנו להתארגן במחתרות שם לפי תנועות.
שפטל: שוב אותה חלוקה לפי תנועות.
סגלסון: לפי תנועות.
שפטל: אגב, זה מחזיר אותי המילה מחתרת מחזירה אותי לגטו בקובנה האם הייתה התארגנות מחתרתית גם בגטו בקובנה.
סגלסון: הייתה התארגנות מחתרתית כבר בגטו בקובנה, אבל אוי ואבוי היה לה כי הרוסים הקומוניסטים היהודים לא הכירו בהם זה רק אם יצאו מהם 50 צעירים ליער אז הם לקחו לפעמים יהודי אחד מהתנועות.
שפטל: כן, עכשיו מה הביטוי, של ההתארגנות המחתרתית בקובנה, התארגנות למה? לירי בגרמנים במחתרת לבריחה מהגטו?
סגלסון: לנו למשל אני יכול להגיד שלנו הבית"רים היו שלושה אקדחים שניים אני לא ידעתי, ולמדנו במרתף המפקד בגטו כיצד להשתמש בהם. המטרה הייתה שיבוא יום אחד שהפרטיזנים יסכימו לקחת שניים שלושה ליער.
שפטל: כלומר, כל התארגנות המחתרתית הזאת הייתה לקראת יציאה ליער להתחבר לפרטיזנים.
סגלסון: לכל היותר.
שפטל: כלומר, לא נגד הגרמנים בגטו.
סגלסון: נגד הגרמנים בגטו לא יכולנו לפעול, הם היו מוצאים יהודים ...
שפטל: והניסיון הזה להתאמן בירי בכלי נשק נעשה על מנת שהפרטיזנים יקבלו אתכם ככאלה שיודעים לתפעל נשק?
סגלסון: נכון, עד כדי כך, שמפקד הגטו אצלו במרתף בבית היו לומדים לירות.
שפטל: כלומר מטרות המחתרת היו מצומצמות ביותר מכורח הנסיבות ובשום פנים ואופן לא דובר על מרד בגרמנים.
סגלסון: לא יצאו שניים שלושה שדובר שיסכימו לקחת לפרטיזנים ליער אחד. היה דב לוין, פרופ' דב לוין מירושלים, והם לא לקחו. זה היה טרף אצלם אם מי שלא קומוניסט... אנחנו היינו במחנה הריכוז כאלפיים איש אלה היו יהודים מקובנה או מליטא אבל מקובנה בעיקר, הקאפו הראשי היה גרינפלד הונגרי והיו עוד כמה הונגרים שנשלחו מאושוויץ כדי להיות קאפוז במחנה בדכאו. כשאנחנו באנו היינו היהודים הראשונים במחנה מספר אחד זה היה לפי מספרי צריפים בדכאו, היינו תקופה מסויימת אחרי שהתרגלנו למקום, וישנו על אותם קרשים הודיעו לנו שסיימנו מידי פעם היו מביאים עוד אנשים הונגרים שהביאו מאושוויץ אבל יהודים כולם, המבשלות במטבח הביאו גם ממקום אחר, מסתבר שגם הם היו מליטא ושם הייתה בחורה בשם שילנסקי, זו רוחל'ה שילנסקי.
שפטל: שהיא לימים...
סגלסון: אישתו של דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת. עכשיו אנחנו לאט לאט התארגנו. מה זה התארגנו, היינו כמה בית"רים, היינו מחלקים פרוסת לחם. אנחנו שמענו יום אחד שמביאים יהודים ממחנה מספר 2 רוחל'ה שילנסקי הייתה משמה אותה הביאו עם נשים פתאום נודע לנו שצריכים להגיע גם בחורים משם אנחנו השתדלנו לזחול בלילה, הבקתות היו מתחת לאדמה, הינו זוחלים ולוקחים קליפות תפוחי אדמה בעיקר להביא למחנה ולחלק.
שפטל: לחלק קליפות תפוחי אדמה לבית"רים.
סגלסון: פשוטו כמשמעו, יום אחד אני גם כן הייתי זוחל יום אחד אני זוחל והפרוז'קטור האירו בדיוק במקום שהייתי שזחלתי על ידי זחל עוד בחור אני לא ידעתי מי זה בדרך כלל אנחנו יודעים מי יוצא באותו לילה לזחול היו תופסים והורגים אותו, הוא ברח ואותי תפסו.
שפטל: ברח מחוץ למחנה.
סגלסון: לא, לא בתוך המחנה.
שפטל: ברור.
סגלסון: אותי זה זרק חזק. אני נעצרתי, באו הגרמנים תפסו אותי ושאלו מי היה השני? הם ראו שהשני ברח הם תפסו אותי, עינו אותי, מה שאתה לא רוצה עשו לי. אני לא ידעתי, לא יכולתי לדבר עכשיו, למחרת היום בבוקר מתי יתלו אותי...
שפטל: הודיעו לך מתי תולים אותי?
סגלסון: במסדר בוקר הפל שסופרים, ואז בא גם מפקד המחנה שסופר שלא חסר אף אחד, ואז יתלו אותי. שם גם היה המתקן הוציאו אותי ואמרו לי לך תרוץ ליחידה שלך ואני רץ ליחידה שלי - מה מסתבר? אחרי השחרור נודע לי כשהשתחררנו בשיחות כל אחד דיבר גם כן יצאנו מבור ההריגה היינו אלפיים איש.
שפטל: נגיע לזה יותר מאוחר.
סגלסון: פגשתי את דב שילנסקי, לא הכרתי אותו אז. הוא בסיפר לי את הסיפור שהוא הלך בלילה זחל והעיר עליו הפרוז'קטור והוא ברח ואת היהודי השני תפסו - היהודי השני אני הייתי.
שפטל: זה אתה היית ברור.
סגלסון: והוא ברח, אז נקשרו בנינו היחסים כמו שני אחים.
שפטל: עכשיו תאמר לי, ההתארגנות שהייתה בדכאו על פי תנועות נוער וכדומה, לשם מה הייתה?
סגלסון: האמת, אני יודע לומר לך פרט קטן. בית"רים לא היינו מאורגנים, אבל הייתה תנועה כלשהי שאיני יודע את שמה, ציונית, שהם היו מוצאים את "הניצוץ". "הניצוץ" זה היה עיתון מחתרתי, ויום אחד ניגש אליי פרנקל מסתבר שבגטו במחנה ריכוז היה לו עט.
שפטל: ו"הניצוץ" הזה באיזה שפה יצא?
סגלסון: בעברית.
שפטל: ככה נקרא, "הניצוץ", בעברית.
סגלסון: החבר'ה שלו מהנוער הציוני לו כתבו והוציאו את העיתון בדכאו.
שפטל: כי אתה יודע ש"הניצוץ" היה גם שמו של העיתון של לנין. בדיוק ככה אבל זה היה עיתון ציוני לא קומוניסטי.
סגלסון: ציוני, ציוני.
שפטל: שיצא בקובנה והמשיך במחנה דכאו לצאת בעברית.
סגלסון: בעברית.
שפטל: איך בכתב יד?
סגלסון: בכתב יד.
שפטל: עם איזשהו צילום?
סגלסון: לא שום דבר.
שפטל: בכתב יד, כלומר והופץ בכתב יד.
סגלסון: הוא וגם אנחנו בקשרים כל הזמן.
שפטל: וכיצד היו מעתיקים את זה, בנייר קופי?
סגלסון: איני יודע כיצד הוא היה עושה את זה, אבל הוא היה נותן, הייתי קורא ומחזיר בחזרה, במחנה דכאו.
שפטל: במחנה דכאו עיתון עברי מחתרתי שנקרא "הניצוץ".
סגלסון: היה "הניצוץ", כן וזהו.
שפטל: ומה עוד אתה יכול לספר לנו, בוא נאמר, האם בדכאו החיים היו קשים יותר מהגטו או, אותו דבר או הרבה יותר גרוע?
סגלסון: בגטו כל אחד חי בבית שלו, בצריף שלו.
שפטל: ברור, ועצם העובדה שזחלתם בדכאו בשביל קליפות תפוחי אדמה - מראה שהיה רעב.
סגלסון: זה לא היה רעב, זה בכלל לא היה אוכל.
שפטל: האם היו איזה שהם חיים יהודיים בגטו או בדכאו או שזה היה בלתי אפשרי?
סגלסון: בלתי אפשרי, חוץ מזה שאחר כך היינו נפגשים עם בית"רים.
שפטל: כן, ברור. אבל לא הייתה שום צורה לחיים יהודים, אתם פשוט הייתם עבדים שם.
סגלסון: שום דבר, מה שידוע לנו לא - שום דבר לא.
שפטל: למשל החגים, ראש השנה, יום כיפור, פסח.
סגלסון: אתן לך דוגמא אחת: שם היה בחור שהיא ראש הקאפו. הוא נשא שם אישה ואת הקידושים עשה ידידינו מר פרידמן קידש ביניהם עד כדי כך.
שפטל: הייתם מציינים באיזו שהיא צורה את החגים, יום כיפור, פסח?
סגלסון: אנחנו ידענו שיום כיפור, ואנחנו את פרוסת הלחם שמרנו למחרת היום.
שפטל: אבל לא הייתם מתפללים בציבור למשל.
סגלסון: לא, איזה ציבור? שוכבים בבור. את הלחם הייתה בעיה איפה להסתיר כי גנבו אחד מהשני. זאת הייתה הבעיה. לא לאכול אותה כי רצו להסתיר למחרת היום, לא לאכול אותה אז צריך היה להסתיר את זה בצורה כזאת שלא יגנבו את פרוסת הלחם.
שפטל: אתם ידעתם את המועדים שלכם, אבל למעט יום כיפור למשל, שהציון המובהק שלו זה פשוט לא לאכול ולצום, לא יכולתם בשום צורה לציין אותם.
סגלסון: לא, לא ,ידענו.
שפטל: איך ידעתם?
סגלסון: אינני יודע.
שפטל: אבל היה מי שידע ודרכו כולם ידעו, כמה זמן אם כן אתה היית בדכאו, בערך כשנה?
סגלסון: כשנה, 81683 מספר זה היה המספר של אבא, אחי ואני ודודי
שפטל: דודך, אח של אבא או...
סגלסון: אח של אבא, היינו כולנו...
שפטל: והשחרור?
סגלסון: השחרור היה כזה: אמרו, באו והודיעו לנו שהשודדים האמריקאים מתקרבים ויוציאו אותנו לדכאו, המחנה הראשי, ואנחנו צריכים להיות מוכנים לקחו אותנו במשאיות והעבירו אותנו לדכאו.
שפטל: בעצם על איזה מועד אנחנו מדברים עכשיו מאי...
סגלסון: 45'
שפטל: על הימים האחרונים.
סגלסון: סוף אפריל.
שפטל: כלומר, בערך עשרה ימים לסוף המלחמה.
סגלסון: חמישה עשר. שם היו הגרמנים אסירים עכשיו, מהגרמנים אסירים לקחו לנו את הבגדים היכו אותנו, ומשם הודיעו לנו שהצבא האמריקאי מתקרב ואף אחד מאיתנו לא ייפול לצבא האמריקאי היו בטוחים שיהרגו אותנו והביאו אותנו לבור.
שפטל: ממש בור.
סגלסון: מה זה בור, יותר גדול מהדירה.
שפטל: וזה איפה? אחרי שהלכתם יומיים שלושה החוצה מדכאו, ואתה לא יודע אפילו לאיזה כיוון הלכתם.
סגלסון: אמרו שלוקחים אותנו לשוויצריה, ובדרך ראינו ערמות של מתים. אנחנו שכבנו בבור הזה ולקראת בוקר התחיל לצעוק לקום אנחנו ראינו שאח שלי איננו. אחי היה צעיר ממני בשש שנים. התחלנו לחפש אותו ולא מצאו אותו, מה מסתבר? כל המחנה, כל הבור הזה היה מכוסה בשלג, ובלילה ירד שלג חזק וכיסה גם אותו. ואז, לפקה לץ, אם אתה שמעת לץ היה מהמפקדים הצעירים של בית"ר, וארגן קבוצה והתחילו לחפש בידיים מתחת לשלג ומצאו את אחי.
שפטל: חי?!
סגלסון: חי, הוא היה קפוא, הוציאו אותנו משם והודיעו לנו שמובילים אותנו הלאה. לאן? אנחנו לא יודעים. אולי לגבול השוויצרי. הובילו אותנו שוב קילומטרים, הלכנו אבא, אחי ואני אחד מחזיק את השני ושוב הכניסו אותנו למעבר צר. אני זוכר שהיה לידנו ד"ר בלומברג עם הבן שלו, והוא אומר לי יש אח באמריקה, הוא ראש עיר ניו יורק, ככה אני זוכר הוא אמר, והוא ינקום את נקמתנו. הסתבר שאני קורא עכשיו בעיתון שבלומברג הוא ראש עריית ניו יורק, ואולי זה כבר הבן שלו לא זה, שכבנו בתוך הבור שמענו כמה יריות, אבא נשכב עלינו, על אחי, ואני ואמר שנשכב עלינו כדי שהכדור הראשון יפגע בו ולא בנו. אבל לא ברור אם זה הגרמנים. גם כן אסירים גרמנים פתאום יצאה שמועה שהאמריקאים מתקרבים, האמריקאים התקרבו.
שפטל: זאת אומרת שהשחרור באופן פיזי נעשה על ידי החיילים של הצבא האמריקאי. אגב, אתה זוכר או אפשר היה להתרשם ולדעת בכלל, היו ביניהם יהודים?
סגלסון: היו ביניהם יהודים והם התנפלו עלינו לנשק אותנו והיו ששאלו אם שמעתי על זה ועל זה בשמות.
שפטל: ואתם דיברתם איתם ביידיש?
סגלסון: יידיש, יידיש, כשהם עזבו את ליטא דיברנו יידיש והם בכו כמו ילדים קטנים.
שפטל: ובדכאו ביניכם דיברתם גם כן יידיש?
סגלסון: כמובן.
שפטל: אתה סיפרת לנו על השחרור, אבל עוד קודם לכן הדגשת שאתה ואביך ואחיך הקטן הייתם יחדיו אבל במנותק מהאמא, איפה הייתה האמא ומתי התאחדתם איתה חזרה?
סגלסון: זהו, אנחנו ברגע שהביאו אותנו וחיסלו את גטו קובנה, העלו אותנו לרכבות ונסענו בטריזנשטדט זה בצ'כיה, עלו הגרמנים וחילקו בין הנשים לגברים. את אמא לקחו, לא ידענו לאן, לא ידענו שום דבר אחרי כשהשתחררנו. היינו באיטליה, היינו תחת חסות של יחידה 555, יחידה בריטית יהודית. היינו שם, הלבישו אותנו טיפלו בנו, לא היה לנו שום דבר. אמא סיפרה שהיא הייתה עם הרוסים. התקרבו לטרזנשטדט, היא ברחה עם עוד אישה והיא באה. הגרמנים רדפו וירו ופגעו בה, היה לילה הפסיקו לרדוף אחריה, היא זחלה ונכנסה לרפת, ושמעה משהו צרפתית, היא לא יודעת צרפתית היא יודעת גרמנית ודיברה בגרמנית. מסתבר שזה היו שני שבויים צרפתיים שברחו מהשבי הגרמני, והם אמרו את תלכי איתנו לכל מקום. והיא הלכה איתם, עד שיום אחד הם אמרו שהם חוזרים ליחידה, והיא עברה עם הבריגדה כנראה, לאיטליה. עכשיו, המצב היה כזה שהנשים והגברים כתבו פתקות של מי שפגשו, אמא קיבלה פתק שאנחנו בחיים. אז אני הייתי אז באיטליה תחת חסות של יחידה ארץ ישראלית. הלבישו אותי מדים בריטים עם עוד חבר ואנחנו נסענו דרך האלפים, עם הרכבת עד שם. שכחתי את שם התחנה ועברנו את האלפים ברגל לחפש את אמא. הגעתי סוף סוף למינכן, במינכן פגשתי את אימא היא הייתה אצל אח שלה, דוד שלי, ובאנו לאיטליה לגבול היחידה איטלקית ושם דושינסקי היה מפקד וככה מצאנו את אימא, באיטליה.
שפטל: ומשם מתחילה הדרך לארץ ישראל.
סגלסון: לא, שם היינו שנה כמעט.
שפטל: ברור, הייתם במחנה עקורים.
סגלסון: היה ברור, זה היה הכשרה שם על שפת הים האדריאטי, היינו שם קרוב לשנה ואחר כך לקחו אותנו הצרפתים, הבריטים.
שפטל: הבריגדה.
סגלסון: זה לא היה בריגדה, יחידות ארץ ישראל, והם העבירו אותנו באופן בלתי ליגאלי בדרך לארץ ישראל.
שפטל: והגעתם, והבריטים כמובן לא הביאו לכם לעלות ועצרו אתכם.
סגלסון: עצרו אותנו והיינו בעתלית כמה שבועות. הורידו לנו ממכסת הסרטיפיקטים.
שפטל: כן, כלומר בגלל שנתנו לכם בסופו של דבר להיכנס, הורידו ממכסת הסרטיפיקטים, רישיונות העלייה שהבריטים נתנו 15 אלף בשנה.
סגלסון: נכון, נכון.
שפטל: ואז בגלל שהייתם כמה מאות, הורידו כמה מאות אלה ממכס הסרטיפיקטים, ואתה סוף סוף חופשי בארץ ישראל והשנה היא 45'. מה אתה עושה כאדם חופשי בארץ ישראל, עוד ניצול?
סגלסון: קודם כל היה לנו פה קרוב. היה בן דוד של אבא, אני מחפש קשר למחתרת.
שפטל: במחתרת אתה מתכוון לארגון הצבאי הלאומי, נתון באותה תקופה במלחמת השחרור נגד האויב המשעבד הבריטי.
סגלסון: ואמרו כן, במזה 7 שם היה ההסתדרות.
שפטל: רחוב מזה 7 בתל אביב, ושם היה הסניף של ההסתדרות העובדים הלאומית ודרך הסניף הזה אתה מצטרף לארגון הצבאי הלאומי.
סגלסון: שם הביאו אותנו לארגון הקבלה של ארגון הצבאי הלאומי, לקחו אותנו בחושך וככה עם היד נשבעתי וגם אחי ככה.
שפטל: והיית בו עד כמובן לפירוקו, סמוך להקמת מדינת ישראל בשנת תש"ח.
סגלסון: הייתי שם ואחי נפל כמה ימים לפני הכרזת המדינה.
שפטל: כחייל בארגון הצבאי היהודי.
סגלסון: ביהודייה.
שפטל: יהוד של היום, כמה ימים לאחר מכן מוכרזת העצמאות של מדינת ישראל ואתה כמובן לוחם במלחמת תש"ח, בצבא הגנה לישראל.
סגלסון: שם תפס אותי השד, השד תפס אותי.
שפטל: מי זה השד?
סגלסון: מי זה השד?! הוא יושב ליידי.
שפטל: אהה השד שיושב לידך, ואנחנו צריכים להגיד שהשד שיושב לידו זאת אשתו של השופט סגלסון, ברכה, זה למעלה מ- 60 שנה.
סגלסון: ואני באתי לשם לקלט, לקלט התגייסו אז גדודי האצ"ל לחטיבה אחת ולשם התגייסו אחר כך שלחו אותי לכפר יונה. רציתי להישלח לחזית, אבל אחי נפל זמן קצר לפני זה ואמרו שמשפחה שכולה לא יכולים לקחת את שני הבנים ולשלוח לחזית.
שפטל: מובן לי. תאמר לי שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, לימים אתה מתמנה לשופט בישראל, ואני רוצה לשאול אותך...
סגלסון: ואתה הופעת בפניי.
שפטל: אני רוצה לשאול אותך האם, היו לך איזה שהן תחושות מיוחדות, דווקא לאור העבר המצמרר שסיפרת לנו עליו כאשר אתה נשבע אמונים כשופט במדינת היהודים?
סגלסון: כשאני הייתי שופט בנתניה אני זוכר יום אחד הביאו אסירים. הופיע בפניי אסיר אחד והוא דיבר בשקט, אמרתי לו מדוע אתה מדבר כל כך בשקט, מה קרה לך? הוא אמר אני עד עכשיו לא אכלתי, הוציאו אותי בשעה 4, העירו אותי בבית הסוהר ואני עוד לא אכלתי והגעתי אלייך. שאלתי את השוטר שליווה אותו זה נכון מה שהוא מספר? הוא אמר לי אדוני אין לנו אפשרות להאכיל בשעה כזאת המטבח סגור. אמרתי מה חשוב יותר - המטבח או האדם? אני לא מוכן לשמוע את זה, שהוא קודם כל יאכל, הוא אמר לי אדוני אין פה איפה לאכול, אמרתי שאני אדאג לו מה לאכול. קראתי לפקידה, למזכירה אמרתי לה שתראה למטה, יש מסעדה של תנובה, תראי שיאכל כמה שהוא רוצה, ותרשום על חשבוני. הוא חזר, אמרתי לו אתה שבע רצון, עכשיו תספר מה שאתה רוצה, אני מאוד התחשבתי. הייתי חמור, האמנתי שכך צריך. אני לא יודע ישפטו הדורות או תשפוט אתה, אבל אני השתדלתי לא לפגוע באדם כאדם. תמיד הערכתי את האדם וזכרתי שאני הייתי פעם רעב ופעם אני הייתי אסיר, ופעם אני עמדתי בפני מרות. זה אני זוכר מהימים ההם, זה ממש שייך אישי, היתר תשפוט אתה, ישפטו האחרים.
שפטל: השופט סגלסון תודה רבה לך שהקדשת לנו כה רבות מזמנך, ואני משוכנע שהמאזינים שלנו יראו את הדברים שלך כשיעור חשוב ביותר וכהצצה מעלפת ביותר על הימים הנוראים ביותר של התופת, שעבר עמנו בגולת אירופה לפני שני דורות, השואה כפי שאנחנו מכירים אותה.
סגלסון: תראה, אני רוצה לומר לך אישית, כשאני הולך ברחוב ורואה פרוסת לחם אני מרים אותה ומחפש איפה לשים אותה, כי אני זוכר שאני על פרוסת לחם כזאת הייתי מוכן למסור את נפשי. אז הייתי שופט חמור אז גם כן האמנתי שזה תפקידו של השופט לעשות מה שהוא עושה.
שפטל: וחוץ מזה, יש לנו גם בית שמאי וגם בית הילל, וזו תורה וזו תורה ושניהם לגיטימיים.
סגלסון: אינני יודע, איך אומרים? שישפטו הדורות הבאים!
שפטל: תודה רבה לך.