רדיו ללא הפסקה
רדיו ללא הפסקה
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ניסים משעל

"ממשלת אחדות היא הגרועה והמזיקה ביותר למדינת ישראל"

רה"מ לשעבר אהוד אולמרט לא הבין את פשר ההתלהבות מרעיון האחדות וטען: "יהיה קשה מאוד להקים ממשלה, סיכוי גדול יותר ללכת לבחירות נוספות"


סוגיות רבות מצויות בימים אלה במוקד האירועים בגזרה הפוליטית והמדינית, בראשן הפלונטר הפוליטי והסכנה מפני התבססות האיראנים. ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שוחח עם ניסים משעל ב-103fm והביע את דעתו על הנושאים המורכבים. 

"אני מניח שאם הרמטכ"ל חושב שצריך להתריע, אז מן הסתם יש לו נתונים שאני לא מכיר אותם ספציפית", אמר ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט על דברי הרמטכ"ל לכך שאנחנו נמצאים במצב מתוח שעלול להידרדר לעימות, "צריך לקחת את זה בזהירות, ברצינות הראויה וגם בקור הרוח המתחייב, כל הדברים האלה יחד".

אני מניח שאתה יודע דברים ואני שואל אותך, האם יש לאיראנים אינטרס לחמם את הגזרה בצפון?
"אני חושב שהפרוטוקול הבלתי רשמי של האירועים בצפון הוא שהאיראנים ממשיכים בצורה שיטתית ומסודרת לנצל את ההפקרות של הממשלה שלנו שהביאה לכך שהם יוכלו להיכנס לסוריה. הם רוצים להתבסס, עושים זאת בשקט, ומבינים שאנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה, ונעשה מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את ההתבססות שלהם. לכן במסגרת הפרוטוקול הבלתי רשמי הזה, הם יודעים שאנחנו עוקבים אחריהם והם מצפים שאנחנו גם נפגע בהם".

צריך להמשיך בתקיפות הישראליות?
"כן, כדי למנוע את הרחבת ההתבססות שלהם. אני מניח שכל עוד זה יתנהל בצורה מבוקרת מ-2 הצדדים, זה לא צפוי להתרחב. אני לא חושב שבהכרח האיטנרס האיראני הוא שתפרוץ איזושהי מהומה סוערת בצפון הארץ, משום שאני חושב שהם עלולים להפסיד בגזרה מאוד רחבה בסופו של דבר. מצד שני הייתי מאוד ממליץ שהדרג הפוליטי שלנו יאמץ את הסגנון שמשתמש בו הרמטכ"ל של התייחסות קונקרטית, סבירה, מבוקרת ומדויקת לגבי הצד הצבאי, ולא ינסה להתגרות באמירות פרובוקטיביות נגד האיראנים, כמו: 'אנחנו נביס אתכם', 'אנחנו נרסק אתכם', 'אנחנו חזקים מכם'. כל מיני דברים מן הסוג הזה שרק יוצרים איזשהו הלך רוח של התגרות הדדית, שלפעמים יכול להוביל לתוצאות שלא מעוניינים בהן ושגם לא צריכים אותן".

מה הפתרון לפלונטר הפוליטי? ולמה ממשלת אחדות זה תסריט בלתי אפשרי?

"הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, לנפץ את הפטיש המזויף המלאכותי והלא נכון הזה ששמו ממשלת אחדות", הבהיר אולמרט והוסיף: "אם תעשה עכשיו סקר דעת קהל, כל אדם שתפנה אליו ותשאל אותו 'האם אתה בעד ממשלת אחדות, כן או לא?' 99% יגידו כן, מי לא רוצה אחדות? כולם רוצים, אבל במציאות הפוליטית של היום ממשלת אחדות היא הממשלה הגרועה והמזיקה ביותר שיכולה לקום".

לדברי ראש הממשלה לשעבר, "יכול להיות שמבחינה טכנית ומספרית רק ממשלה כזו יכולה להגיע ל-61 מנדטים, שזה מספר הקסם שדרוש להקמה, אבל אם היא תקום לכאורה על פי המתווה המדומיין הזה, זו תהיה ממשלה שמורכבת מ-3 גורמים, כחול לבן, הליכוד וישראל ביתנו, נכון? תראה לי נושא אחד שעומד בראש סדר היום הלאומי, שבו ההרכב הזה יכול לקבל החלטה. הרי אין שום בסיס משותף, רק מדברים על מספרים, אבל לא מדברים מעבר למספרים".

אני לא מסכים איתך כי ההיסטוריה מראה אחרת, אבל אני רוצה ללכת איתך לאלטרנטיבה.
"אל תנסה לייצר השוואות להיסטוריה שבה התרבות הפוליטית הייתה אחרת והפערים בין המפלגות היו אחרים".

בסדר, שכנעת אותי. אבל אתה אומר שבמציאות הפוליטית עכשיו, אחדות לאומית זה הדבר הגרוע והמזיק ביותר למדינת ישראל, אבל אני רוצה לדעת מה האלטרנטיבה. בני גנץ שקיבל את המנדט לא יכול להקים ממשלה.
"בני גנץ אולי יוכל להקים ממשלה, אני מקווה. מי שלא יכול להקים ממשלה ולא יכול היה זה בנימין נתניהו. עכשיו כשאני שומע שאומרים דבר כזה, שיכול להיות שבני גנץ יתרכך ואז הוא יסכים שביבי יעמוד בראשות הממשלה שנה ראשונה ואחרי שנה הוא יתפטר ואז בני גנץ... תגידו אנחנו מחכים ל-21 יום או 28 יום לראות שביבי לא יכול להקים ממשלה כדי שבני גנץ שקיבל את התפקיד הזה יבוא ויגיד לו 'עכשיו אתה תהיה ראש ממשלה ראשון'. זה דבר הזוי, מוטרף ובלתי מתקבל על הדעת".

איך בני גנץ יכול להקים קואליציה כשאין לו אפשרות כזאת? הוא לא יכול להגיע ל-61 בשום מצב.
"יהיה קשה מאוד, אם בכלל, להקים ממשלה, לכן ההסתברות היותר גבוהה היא שבנתונים המספריים ובפערי העמדות, כפי שהם קיימים היום במערכת הפוליטית, לא יהיה מנוס מהכרעה בסיבוב שלישי שבו תהיה הכרעה, אין לי ספק".

כלומר, אתה מעריך שהולכים לבחירות נוספות?
"אני מעריך שההסתברות היותר גבוהה היא לכך שלא יהיה מנוס מאשר בחירות נוספות - אבל היות ושאלת בכל זאת האם בני גנץ יכול להקים ראש ממשלה, קודם כל יש לו ראש צוות משא ומתן שהוא בחור מבריק, מיומן ובעל יכולת".

שהיה ראש הסגל שלך, יורם טורבוביץ'.
"הוא היה ראש הסגל שלי, הוא גם ניהל את המשא המתן הקואליציוני..."

הוא מתייעץ איתך?
"לא, לא. אנחנו חברים טובים, אבל בעניין הזה הוא פועל באופן עצמאי ואני בוודאי שלא משמש כיועץ שלו".

אתה בקשר עם בני גנץ אגב?
"אני ביחסים מצוינים עם בני גנץ".

הוא שואל אותך מדי פעם מה לעשות?
"אם אני אגיד שלא דיברתי איתו בחצי השנה האחרונה אף פעם, זה ייראה לא אמיתי ולא נכון".

מתי בפעם האחרונה?
"אני חושב לפני חודש וחצי, אולי יותר. זאת אומרת אני לא יועץ שלו ולא כלום. אני רואה הרבה אנשים, אז אני רואה גם אותו מדי פעם. יש אירוע כזה או אירוע אחר..."

אני אחדד את השאלה. האם אתה רואה מהלך שבו בני גנץ יקים ממשלת מיעוט בתמיכה מבחוץ של הערבים?
"לפי דעתי אין מצב כזה. צריך להסיר את העניין הזה של ממשלת מיעוט מסדר היום, זה לא יקרה, מדוע? לבני גנץ יחד עם עמיר פרץ שהוא אדם גם ראוי וגם רצוי לפי דעתי, וגם המפלגה של מה שהייתה פעם מרצ ובמקומה יש את המחנה הדמוקרטי, יש 44 מנדטים. כדי שתוכל לקום ממשלת מיעוט, אפילו לא ממשלת 61, צריך שכל חברי הרשימה המשותפת יצביעו בעד הממשלה הזאת כדי שהם יהיו יותר מ-55 אנשי הגוש הימני..."

אז הסרת את האפשרות הזאת?
"זה לא מספיק, ואז דרוש שאיווט ליברמן לא ימנע אפשרות כזאת. אם אתה שואל אותי האם אני רואה אפשרות שתקום ממשלה שבל"ד והרשימה המשותפת תומכת בה ושאיווט ליברמן נותן לה לקום ולא מתנגד לה? אני מתקשה לראות דבר כזה, וגם להיפך זה לא מספיק. נניח שאיווט ליברמן היה מצטרף לממשלת מיעוט, היו 52 קולות אבל לגוש הימני יש 55, ואז צריך היה שלפחות חלק מחברי הרשימה המשותפת יצביעו כדי שיהיה יותר מ-55. אתה רואה ממשלה שבה גם הרשימה המשותפת וגם ליברמן תומכים בה ביחד? אני מתקשה לראות". עם זאת הוסיף אולמרט כי הוא חושב שיש אופציה להקמת ממשלה, אבל היא באחת מ-3 מסלולים - אחד זה שראש הממשלה המכהן כרגע, ראש ממשלת המעבר נתניהו ילך לביתו, יעזוב אותנו לנפשינו וילך להתמודד עם הבעיות שהוא צריך להתמודד איתן, הוא ובני משפחתו. לא נראה שהוא יתנדב לעשות זאת כי אז אין שום סיבה לעשות קואליציה עם הליכוד, לפחות מבחינה טכנית. אפשרות שנייה שיוליכו אותו החוצה, מה שגם כן לא צפוי שיקרה, אבל לא בלתי אפשרי. האפשרות השלישית היא שהמפלגות החרדיות יחזרו לסטטוס קוו האמיתי שאפיין אותן בעבר שהיה פחות ימני, פחות קיצוני ופחות לאומני ועסק בנושאים שנוגעים לאורח החיים שלהם. על הבסיס הזה אפשר להגיע להבנה שתאפשר להקים ממשלה. האם זה יקרה? אמרתי לך כבר, הצפי שלי הוא שזה לא יקרה".      

אגב הזכרת את נתניהו, השבוע הוא חגג יום הולדת 70, אתה רוצה לאחל לו משהו?
"לא, שיהיה בריא. זה הכול. אני חושב שהאיש גורם נזק אדיר לחיים הלאומיים והציבוריים של מדינת ישראל וגרם לערבובייה שלא הייתה כמוה מעולם, בין העניינים האישיים לעניינים הלאומיים. אני לא שותף לכל אלה שאומרים 'טוב נעשה הנחה כזאת או אחרת', שהאיש יעזוב אותנו עם בני משפחתו. שילכו להתמודד בזירות שבהן הם צריכים להתמודד ושתהיה לו את האפשרות לעשות את הכי טוב שהוא יכול כדי להתגונן".

עריכה: אמיתי דואק

25/10/2019
הישארו מעודכנים

אהוד אולמרט
אהוד אולמרט  |  צילום: נועם מוסקוביץ'/פלאש90