שמעון שבס וד"ר גדי טאוב בעימות חזיתי
עצרת הזיכרון לזכרו של רבין ז"ל הפכה לחילופי מהלומות בין יונתן בן ארצי לרה"מ נתניהו • שבס: נתניהו היה חלק מיוצרי האווירה הקשה לפני הרצח
יונתן בן ארצי, נכדו של יצחק רבין ז"ל, החליט לנצל את הבמה בעצרת הזיכרון לסבו לתקיפת נתניהו והחלטותיו הפוליטיות. בתגובה לדברים, השיב נתניהו לדבריו של בן ארצי וטען כי ניצל את האזכרה להשתלחויות פוליטיות. שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת כהונתו של רבין ז"ל וד"ר גדי טאוב, עיתונאי, פובליציסט ושדרן 103fm שוחחו עם אילה חסון והביעו את דעתם על חילופי המהלומות.
גדי טאוב: "זה ממש מדהים היה. הופכים אירוע שמטרתו להסיק את המסקנות מההסתה, לפסטיבל הסתה נגד הצד השני. מה זה 'תחזרו להיות בני אדם'? כאילו הימין הם לא בני אדם עכשיו, ולקרוא להם בוגדים זה מותר? כי בגלל רצח רבין, אנחנו לנצח נוקיע אותם ממחנה בני האדם. אלה אנשים עם חוסר מודעות עצמית שקשה לדמיין".
שמעון שבס: "אני חושב שאין פה אף אחד שמאשים מחנה שלם. יונתן לא האשים מחנה שלם, הוא דיבר אל ראש הממשלה. גם אני לא האשמתי אף פעם, בכל הדברים שאני אמרתי לגבי ההסתה וההמרדה שהייתה לפני רצח רבין, לא האשמתי מחנה שלם. היו אלפי אנשים, אולי עשרות אלפי אנשים, לא מחנה שלם, ודאי לא מפלגות שלמות שעסקו בזה, שעסקו בהסתה, עסקו בהמרדה, ועסקו בדבר נורא. השופט שמגר התראיין ודיבר על זה די בכאב שכשמינו את ועדת החקירה לרצח רבין, ביקשו ממנו ומינו אותו לחקור רק את אירועי הרצח ולא חקרו את אירועי ההסתה שקדמו לרצח. יש לי עוד דבר אחד להגיד, יצחק רבין לא נפטר מגריפה. היה לי כיף גדול, בגילו המתקדם היום, ללכת לאזכרה עם 5-4 אנשים, החברים והמשפחה ולהניח זר פרחים, ולא לעסוק בהסתה ולא ברצח ולא עוד ועוד פעם, כל שנה, 24 שנים, במה שקרה".
גדי טאוב: "אני כתבתי ספר על המתנחלים, הוא לא נרצח על ידי מחנה".
שמעון שבס: "אני לא אמרתי את זה. הוא נרצח בידי בן עוולה ולא על ידי מחנה, אחרי שנה וחצי של הסתה נוראית, גם הלכתית וגם פוליטית. הייתה הסתה פוליטית. וחלק מהתגובות גם של יונתן וגם שנה שעברה של נעה, זה בגלל שביבי נתניהו ראש הממשלה עומד כל שנה ומדבר מאוד יפה על רבין האיש, רבין המנהיג, גם על חילוקי הדעות שביניהם, מדבר מאוד בהגינות, ולאחר מכן הוא מתחיל כל שנה בפרק 'אני לא הייתי', 'לא עשיתי', 'לא גרמתי', ולא פה ולא שם. כשהוא היה אז ראש האופוזיציה, רבין לא רצה לפגוש אותו".
גדי טאוב: "הנה אתה ממשיך".
שמעון שבס: "רבין לא רצה לפגוש אותו ואנשי הליכוד עמדו מול הבית ואמרו לו 'נתלה אותך רבין כמו את מוסוליני ואת אשתו', וזה היה במימון וארגון הליכוד שביבי הוא ראש הליכוד אז".
גדי טאוב: "מה שאני הייתי אומר על המצב הזה, אם אני הייתי צריך לעמוד שם ולנאום, זה שהמסקנה מכל זה היא שעכשיו תגנו באותה עוצמה את התמונות של נתניהו עם שפם של היטלר שמסתובבות ברשת".
שמעון שבס: "אני מגנה את זה בכל פה".
גדי טאוב: "נתניהו אמר גם אז 'רבין טועה, הוא לא בוגד'. עכשיו הרעיון שאווירת ההסתה הזאת זה מה שיצר את הרצח, לעניות דעתי, כי אני כתבתי ספר על המתנחלים האידיאולוגיים, מי שרצח אותו הוא פנאט דתי. הרקע והחממה שבתוכה הוא גדל, היא דין רודף, לא אווירה עממית של כעס על רבין. אם נתניהו היה יודע מראש, לא רק מבחינת האינטרס הפוליטי שלו הוא היה מזדעזע זעזוע עמוק, אלא גם היה עושה ככל יכולתו למנוע את זה. זו ממש אי הבנה של הוויכוח הפוליטי הלגיטימי שאמנם מתלהט. עכשיו להאשים בזה... שבס עושה אותו הדבר עוד הפעם, 'הוא לא אשם, אבל יצר את האווירה שכן, אז הוא כן אשם'. ומדברים על זה כאילו שנתניהו תמך בזה שיהיו כרזות של רבין עם מדים של היטלר".
שמעון שבס: "לא אמרתי את זה".
גדי טאוב: "כל פעם אתם לא אומרים את זה, אבל אתם אומרים שבכל זאת הוא אשם, אז איך הוא אשם?"
שמעון שבס: "אני לא אמרתי לך שהוא אשם, אבל הוא בהחלט היה חלק מיוצרי אווירה מאוד מאוד קשה. חייתי אז והייתי מאוד קרוב לזה. אני רוצה לספר לך סיפור אחד, ותמיד תישאל השאלה מה זה נקרא הסתה, אני לא ראיתי את רבין וגם לא את שמעון פרס, וגם לא את יצחק שמיר דרך אגב וגם לא את מנחם בגין, עומד 5 דקות אחרי שיש אירוע טרור נוראי בדיזינגוף בתל אביב, ליד קו 5, ומדבר נגד יריבו הפוליטי ולא על האסון שקרה".
גדי טאוב: "אנשים באוטובוסים המתפוצצים לא מתו מגריפה, אתה זוכר את זה שהם לא מתו מגריפה".
שמעון שבס: "נכון".
שמעון שבס: "האירוע בדיזינגוף, רבין היה באותו בוקר בלונדון ואנחנו מנסים למצוא מטוס קטן של 4 מושבים לחזור מהר לארץ. ישבנו במטוס לאה רבין, יצחק רבין, אני ודני יתום עם מאבטח אחד, לא דיברנו כל הדרך, זה היה אסון נוראי, היינו בקשר דרך האלחוט לראות מה קורה. כשהגענו כבר ביבי היה שם, ודיבר נורא נגד רבין, ליד האוטובוס, עוד לא אספו את הגופות, הוא כבר דיבר נגד רבין. רבין מעולם לא הלך לאירוע טרור ששמיר היה ראש ממשלה ושבגין היה ראש ממשלה, הוא לא דיבר נגד ראש הממשלה שהיה טרור, הוא דיבר נגד הערבים שעשו את הטרור ולא נגד ראש הממשלה וביבי עמד שם ודיבר נגד רבין. היו דברים נוראים. תיקחו את הצילומים של שפת הגוף ושפת הפנים של האנשים האלה שעמדו בכיכרות, שעמדו בכיכר ציון, אני לא אמרתי שביבי אמר על רבין 'בוגד', הוא לא אמר על רבין 'בוגד' אף פעם, אבל זה שנתנו לרחוב להשתולל וזה שלא עצרו את זה..."
אילה חסון: "עכשיו שאלה, יש מהלך מדיני מאוד שנוי במחלוקת שהיה אז, שטחי מולדת וכו', זה עורר פה סערה רגשית מאוד חזקה. אני זוכרת את ההפגנות של פייגלין 'זו ארצנו', שהיו רגעים בציבור שחשבו שאולי הוא ייתן את הקולות לשמאל, אז כולם אמרו 'נעצום את העיניים על אדי הגראס ונחזק אותו'. אז השאלה איפה עובר הגבול כשיש ויכוח, נגיד כמו בהתנתקות או בהסכמי אוסלו, איפה עובר הגבול? האם הגבול שם נחצה? עד איפה לגיטימי להילחם על האמונות שלך? כמה הפגנות? כמה אמירות קשות? עד שבסוף, מזרע הפורענות של אנשים שגדלו בצל הדין רודף והונחו על ידי רבנים, שגם המשטרה אז לא חקרה את זה כמו שצריך, את כל הרבנים שעשו את הפולסא דנורא".
גדי טאוב: "הגבול עובר בחוק. עכשיו הסתה זה דבר מאוד חמקמק, מכיוון שאנחנו לא רוצים לאסור היום... את מכירה את העסק עם שיח השנאה, כל דבר זה שיח שנאה. צריך לא לעשות דה לגיטימציה שמתירה אלימות. עכשיו השאלה אם הליכוד עשה דה לגיטימציה כזאת או אם הרבנים עשו דה לגיטימציה כזאת, אני אומר לך שבקן שבתוכו גדל פנאט, כמו יגאל עמיר, לא אכפת לו, כשלג דאשתקד, אם ביבי נתניהו עמד על הדם או לא עמד על הדם ומה הוא חשב על רבין. הוא חשב על מסלול הגאולה, ומה שצריך זה להניח מוקש ליד הבנייה שמחלקת את הארץ. זה מה שחשב בן אדם כמו יגאל עמיר".
אילה חסון: "למה כולם צריכים להיות זהירים בתקופות האלה? כי פתאום עכשיו משתרש שיח כאילו בכלל מישהו אחר רצח ולא יגאל עמיר, יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה. השאלה, שבס, אם אתה יודע משהו שאתה יכול לחלוק איתנו, עם הציבור, למה אבישי רביב הוציא את הביפר הזה ואמר שהוא לוקח אחריות? שכמובן זה זרע את כל הבסיס לתיאוריות הקונספירציה אחר כך. מה היה שם מאחורי הקלעים? וחברים מי שרצח את רבין זה יגאל עמיר בכדורים שאחיו חגי עמיר הכין ואף אחד לא שלח אותו לרצוח, הם שלחו את עצמם. אף גוף מדיני ואף פוליטיקאי ואף שב"כ וכלום, נשים את הדברים בצורה החדה ביותר".
שמעון שבס: "גדי הוא סופר, הוא כתב כבר הרבה ספרים, ואני חושב שהוא יכול לענות על זה טוב יותר. סביב כל רצח פוליטי בעולם תמיד יש קונספירציות, סיפורים של אנשים הזויים ומטורפים, קנדי ולינקולן וכל מי שנרצח רצח פוליטי, אולי כבר מגדליהו בן אחיקם יכול להיות".
גדי טאוב: "זו בכלל לא שאלה לסופרים, זו שאלה לחוקרים פורנזיים. אני אהיה מאוד מופתע אם כל מה שמסרו לציבור עד עכשיו זו קונספירציה ענקית. בדרך כלל הקונספירציות האלה אינן נכונות. אבל שמעון, הדבר להימנע ממנו, זה דה לגיטימציה של היריב. אני מרגיש שיש דה לגיטימציה של הימין, אני לא חושב שהולכים לרצוח עכשיו מישהו, אני לא חושב, אבל יש דה לגיטימציה... בטקס זיכרון לרצח של ראש ממשלה יהודי על ידי יהודי במדינת ישראל צריך לנצל את הבמה אך ורק כדי להתנגד להסתה ולא לשום מטרה פוליטית".
שמעון שבס: "גדי צודק שכל הסתה מתחילה בדה לגיטימציה, גם ההסתה נגד רבין התחילה בדה לגיטימציה מפלגתית, פוליטית ולא רק רבנית על שלטונו ועל החלטותיו, הדה לגיטימציה גרמה להסתה. להגיד בממשלה בבוקר שהערבים פסולים לתמוך בממשלה, זה קורא לאלימות נגד גבי אשכנזי אחר הצהריים באשקלון".
עריכה: אמיתי דואק
