103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
ינון מגל ובן כספית

"סיפוח הבקעה - תעלול הרפתקני שלא יתקיים"

רה"מ לשעבר אולמרט הזהיר כי מהלך כזה "יגרום להתפרצות מעשי אלימות בשטחים" • על החיקוי של נתניהו לגנץ: "הוא שרלטן ושחקן" • "אצביע לכחול לבן"


ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט הביע את התנגדותו לרעיון של סיפוח בקעת הירדן אך הודה כי יצביע לכחול לבן. לסיום התייחס ליחסים הבינלאומיים של נתניהו והבהיר שמנהיגי המדינות באירופה מגיעים לישראל לכבד את זיכרון השואה כדי שלא נוכל להאשים אותם באנטישמיות כשיתנגדו לסיפוח הבקעה.

"מדובר בתעלול הרפתקני, מזיק וחסר שחר שלא יתקיים אך מישהו כנראה החליט בצוות היועצים האסטרטגי שאפשר לעורר עניין מוויכוח במקום לדון בנושאים שמתווכחים עליהם היום. זה דבר מופקר. מה קרה בחודשים האחרונים שזה הפך לדחוף?"

בן: יש נשיא אמריקאי שמוכן לספוג את זה. עומדת להתפרסם תוכנית המאה שאם נסכים לה אולי תאפשר לנו לספח את הבקעה. אולי זו הזדמנות בלתי חוזרת.
"זו הזדמנות בלתי חוזרת למנוע הסכם שלום עם הפלסטינאים. וזה רק חלק מהצרה כי זה גם יביא לביטול הסכם השלום עם ירדן ועם מצרים. מי שלא רואה את זה טומן את ראשו בחול. פירוש הדבר הוא סיפוח חד צדדי של שטחים שמנוגד לכל ההסכמים וההבנות של כל הגופים הבינלאומיים מאז 1967. זה שהממשל האמריקאי תומך בשלב זה בסיפוח הבקעה זה לא משנה את העובדה שכל העולם מאוחד בעמדה הזו. שום מדינה ערבית לא תוכל לשאת את המהלך החד צדדי הזה שמקבע במונחים שלהם את שלטון הדיכוי של ישראל על הפלסטינים. הם לא יוכלו להשלים עם זה ויהיו חייבים להגיב".

ינון: אין שם כמעט פלסטינים. יש שם מעטים שאפשר לתת להם אזרחות. נצא הכי דמוקרטים בעולם. אותם הפחדות היו על הכלת הגולן והשגרירות בירושלים ולא קרה שום דבר.
"אנחנו יכולים לעשות סגר ובתוכו לחלק סוכריות לפלסטינים שחיים בו. זה לא רציני והתחמקות מהבעיה האמיתית. אנחנו לא יכולים לספח את בקעת הירדן מבלי לגרום לקרע ולפריצה של מעשי אלימות בשטחים שהתוצאה שלהם יכולה להיות הרסנית".

ינון: אתה חושב שמעשה כזה עלול להוביל לאלימות.
"אני משוכנע. היות ושניכם קוראי ספרים, לא קראתם את הספר שלי וממליץ לכם לקרוא את הקטע שנוגע לבקעת הירדן. אגב גם קונדוליסה רייס התייחסה לנושא בספרה. אם מדובר בבעיה ביטחונית ולא ברעיון משיחי של אדמות שהמדינה לא יכולה להתנהל בלעדיהם, לבעיה הביטחונית נמצא פתרון במשא ומתן שאני ניהלתי. השאלה היא איך אנחנו מונעים את קו הירדן מבלי להפוך אותו לקו שיש בו תנועה פנימה והחוצה לתוך יהודה ושומרון אל תוך ירדן. דבר שעלול לערער את המאזן. הפתרון שאני הצעתי היה של נוכחות כוח צבאי בינלאומי לאורך הירדן בצד הירדני, דנתי עם הירדנים בנושא וקיבלתי את הסכמתם. בספרה הביוגרפי של קונדוליסה רייס היא סיפרה שאכן הייתה נכונות לפתרון כזה, תוך הצבת כוח של נאט"ו בבקעת הירדן".

ינון: איך אפשר לסמוך על כוח של נאט"ו בבקעת הירדן?
"כמו שאפשר לסמוך על הכוח הבינלאומי שנמצא כבר 14 שנה בגבול לבנון. אפשר לסמוך עליו יותר מהנוכחות הרוסית בסוריה שלכאורה מאזנת את הנוכחות האיראנית שמר נתניהו אפשר לה להיכנס למזרח התיכון".

בן: איך אתה מקבל את המהלך שבני גנץ עשה? הוא גרם לאנשים לחשוב שהוא יספח את בקעת הירדן תוך דקה וכשנתניהו ענה לו שאפשר לעשות את זה עכשיו הוא תפס רגליים קרות. יש כאן ניסיון להיות יותר נתניהו מנתניהו.
"אני חושב שכחול לבן היא המפלגה שצריכה להחזיר את המדינה לשפיות מסוימת ואני תומך בה. הצהרתי שאני אצביע בעדה כפי שהצבעתי בשתי מערכות הבחירות האחרונות. האם כל מה שכחול לבן עושה מקובל עליי? לא. האם היא עושה כל דבר שהיא צריכה לעשות? לצערי לא. זו הכרזה שאני מצטער עליה. אני חושב שבני טעה בעניין הזה. זה היה מיותר. זה היה ניסיון לא מוצלח להשתלב ברטוריקה המתלהמת הפלגנית והמתגרה של ראש הממשלה בקהילה הבינלאומית וחבל מאוד שהוא נפל בפח הזה. זה לא משנה את המאזן הכולל שבגללו לפי דעתי חייבים לבחור בכחול לבן כדי להחזיר את השפיות למדינת ישראל".

ינון: אם נתניהו בכל זאת יביא את ההצבעה לכנסת. מה כחול לבן צריכה לעשות?
"להצביע נגד".

בן: שמעת את נתניהו מלגלג על הגמגום של בני גנץ אמש?
"שיהיה בריא. אני זוכר מה נתניהו אמר על גנץ כשסיים את כהונתו כרמטכ"ל. הוא הכתיר אותו כגיבור ישראל ודיבר על המנהיגות שלו והאומץ שלו. ביבי הוא שחקן. הוא שלטן. אם היו אומרים היום שעולה בברודווי וביבי היה הכוכב שלו הייתי בא לראות כי זה הדבר היחידי שהוא באמת טוב בו. העובדה שראש הממשלה נגרר למעשה ליצנות מהסוג הזה מעיד על כמה שהוא לא רציני. אין ספק שהוא מתאים לבנו ובנו מתאים לו".

ינון: תראה מה הוא מצליח לעשות כאן. מגיעים לכל מכל העולם. מעמדה של ישראל מדהים. הוא יוצר כאן חזון חדש.
"שום מדינה ערבית או סונית מתונה לא באה. אף אחד לא מדבר ביחסים גלויים עם ישראל. זה הכל קשקוש מקושקש. כל עוד לא נפתרת הבעיה הפלסטינית אין שום סיכוי שהמדינות שישמחו לקיים יחסים גלויים ומובהקים עם ישראל יעשו צעד אחד לחשוף את הקשרים הסמויים איתם. התכנסות ראשי המדינות ליום השנה לשחרור אשוויץ' אינו אירוע פוליטי. אני שמח שהם באים והזה הישג גדול למדינת ישראל אך לצד ההישג הזה טמון זרע פורענות פוליטי. כל אחת מהמדינות שבאה לכאן תהלום בנו עוד חודשיים עם נבוט בעניינים הפוליטיים כשאף אחד לא יוכל לומר שמדובר במדינות אנטישמיות. תשאל את מקרון מה הוא חושב על ביבי בעניין השטחים, מה מנהיגי המדינות חושבים על התנהלות מדינת ישראל בעניין הפלסטיני. ברגע שהם באים בנושא השואה הם סותמים לנו את הפה את וסוגרים את האפשרות לטעון מנגד שהם אנטישמיים".

ינון: נראה שטראמפ נותן גיבוי לנתניהו. בן: טראמפ לא בא.
"הוא נותן גיבוי לנתניהו ונתניהו מחזיר לו גיבוי. הם דומים זה לזה ולא אומר יותר מכך".

עריכה: איתמר זיגלמן

22/01/2020
הישארו מעודכנים

אהוד אולמרט
אהוד אולמרט  |  צילום: מרק ישראל סלם/פלאש90