103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
הקבינט
עם רוני דניאל, אלון בן דוד ויואב לימור

"מה שיצחק בריק עושה לאייזנקוט זו שערוריה"

האלוף (מיל') טל רוסו על התנהלותו של האלוף (מיל') בריק: "יש לו המון זכויות, ובגלל זה מתייחסים אליו בכפפות של משי, אבל הוא איבד פרופורציה"


בכירי מערכת הביטחון מזהירים כי סיפוח הבקעה יסכן את הסכם השלום עם ירדן. לטענתם, לפי הערכות הביטחוניות מלך ירדן נתון ללחצים, ומהלכים לא מתואמים עלולים לפגוע ביציבות הסכם השלום. האלוף (מיל') טל רוסו, לשעבר מפקד פיקוד דרום שוחח הבוקר (ה') עם חברי הקבינט של 103fm בנושא. בהמשך הבהיר את חשיבות שיתוף הפעולה הביטחוני עם ירדן. האם היינו צריכים לייצר תוכנית שמתאימה לנו מבלי להמתין לאמריקאים? 

"הייתי מפקד מרחב הבקעה כשהייתי באוגדה 162, אז יצרנו שם מרחב שונה מיהודה ושומרון. יצרנו מרחב שלם שיצר את ההפרדה והיכולת שלנו לשלוט על גבולותינו. כמובן שזה לא יכול להיות בצורה צרה אלא בצורה רחבה עם התיישבות. נושא הבקעה היה בקונצנזוס תמיד, אך נושא הסיפוח בעיני צריך להיות בצורה הרבה יותר זהירה ומתואמת עם ירדן, שאם אנחנו רוצים או לא - היא פרטנרית לביטחון".

אלון: זה לא סוד שהירדנים מעדיפים חוצץ ישראלי בינם לבין ישות פלסטינית, אם תהיה כזאת.
"אין לי ספק אבל צריך לעשות זאת בדרך בה הם יחד איתנו. למהלכים חד צדדים יש בעיתיות".

אלון: אנחנו לא מפחידים את עצמנו? המעצמה הגדולה בעולם מאפשרת לנו לספח, בישראל יש קונצנזוס וגם הירדנים לא מזילים דמעה.
"צריך לשתף את הירדנים. אני מציע להסתכל על הדברים בצורה כוללת, אי אפשר להפריד את סיפוח הבקעה בתוכנית המאה. מדברים על הבקעה כעוד קבוצה של מקומות בדרך לסיפוח. צריך לעשות את התהליך הזה עם כמה שיותר שותפים ולא כמשהו עצמאי שלנו".

רוני: עכשיו הודיעו שתהיה דחייה וועדה שתדון באפשרות לספח מיידית, זה כאילו מישהו הפעיל את הברקסים כדי לבחון את הדברים במימד הביטחוני. בסופו של דבר הגבול הארוך ביותר של מדינת ישראל הוא עם ממלכת ירדן.
"נכון. בזכות השיתוף הפעולה הביטחוני הזה יש לנו מרווח ביטחון אדיר. זה הגבול הכי ארוך, הכי בטוח עם הכי פחות השקעה של משאבים, כוח אדם וכסף".

"אנחנו היינו צריכים לצייר את המפה"

אלון: בוא נדבר על המפה כולה שפרסם הבית הלבן. היא כוללת 15 מובלעות ישראליות שאמורות להיות איים ישראלים בתוך ים פלסטיני עם כביש גישה וישוב עצמו בריבונות ישראלית. אני נזכר בימי נצרים וכפר דרום. זה מה שיהיה לנו כאן?
"אני חושב שכל נושא האיים הוא גרוע. יש כאלה שרואים בזה כאיזשהו תהליך ראשוני לסיפוח כלל יהודה ושומרון, כל אותה חבורת משיחים, ויש אנשים רציונליים שמבינים שאיים כאלה מנציחים את הסכסוך לתמיד. אני חושב שהאינטרס הראשון שלנו הוא היפרדות מהפלסטינים עם ביטחון שאנחנו נבנה אותו. אנחנו היינו צריכים לייצר תוכנית שמתאימה לנו ולא לחכות שהאמריקאים יעשו איזושהי תוכנית שמתאימה או לא מתאימה לנו. אנחנו היינו צריכים לצייר את המפה לפי הצרכים הביטחוניים שלנו. אני לא מתעלם מגושי ההתיישבות אך לא הייתי הופך את יצהר לגוש. לאותם איים אין מקום בחשיבה הביטחונית שלנו".

טל: גם החלפת השטחים בנגב היא טעות לדעתך?
"אני חושב שזה לא ישים. לעומת אותם איים, הייתי ממשיך את ההתיישבות בנגב. יש מקומות שלא הייתי מוותר עליהם".

רוני: יש בתוכנית הזאת כל כך הרבה דברים לא ישימים שלא יתקיימו.
"שלא תבינו לא נכון, טוב שיש את התוכנית הזאת אך היא צריכה להיות בסיס לעבודת מטה ותהליך שלם שאנחנו מציירים אותו".

השלום שוב על הפרק

אלון: לפני שבוע לא היינו מדברים איתך על כן או לא היפרדות מהפלסטינים ומה צריכים להיות הגבולות של מדינת ישראל. הנה התוכנית מציפה משהו שנעלם מהלקסיקון הפוליטי ומחזירה את השיח לשאלת עתידה של ישראל – דו לאומית או יהודית דמוקרטית.
"נכון לכן אני רואה את התוכנית באור חיובי כבסיס לעבודה אינטנסיבית שצריכה לכלול כמה שיותר גורמים, כולל ירדן".

רוני: להערכתך האם המהלכים הללו דוחפים יותר לכיוון של שתי מדינות לשני עמים על בסיס התוכנית הזאת?
"זה הכיוון. כרגע אין פרטנר אבל בעתיד אולי יהיה. צריך לבנות את זה לפי הביטחון ואיך להיפרד מהפלסטינים כמה שיותר כדי לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל".

רוני: עד כמה הצבא שותף לעיצוב התוכנית ונותן את דעתו?
"לאורך כל השנים הייתה עבודת מטה. בסופו של דבר הפן הביטחוני לצערי הוא לא מספיק דומיננטי. יותר חשוב בעיני לראות שכתפיים שלנו חזקות, שגושי ההתיישבות חזקים, להגדיר מהי ירושלים המאוחדת וכו'. הפרסום של התוכנית יגרום לנו להתעסק בדברים עצמם בצורה אמיתית ולהתמודד איתם על מנת לבנות את מה שיבטיח את קיומה של מדינת ישראל עד סוף הדורות".

אלון: למה אתה היית נערך אם היית מפקד הכוחות היום? אלימות? אדישות?
"יש אדישות ושחיקה ברחוב הפלסטיני. אם תהיה התעוררות, נדע להתמודד עם זה. צה"ל ערוך לזה בצורה משמעותית. אני חושב שהאיומים היותר גדולים שלנו נמצאים בזירות אחרות".

"מה שבריק עושה הוא לא פחות משערוריה"

אלון: בימים האחרונים אנחנו שומעים את הביקורת של יצחק בריק על תוכנית גדעון ועל גדי אייזנשקוט כשהוא טוען לשחיקה ביכולות צה"ל.
"לבריק יש המון זכויות, בעיקר על עברו ופועלו בשנים עברו. לכן ההתייחסות לבריק היא עם כפפות של משי. בסוף הוא היה עשר שנים נציב קבילות החיילים. בחצי שנה האחרונה שלו הוא החל לצאת בהצהרות. תוכנית גדעון נתנה מענה לאותם פערים עמוקים שהיו במלאי החימושים, באימונים ובכלל. זו הייתה המהות של גדי אייזנקוט. הייתי שם".

אלון: ברור שיש כאן אלמנט אישי. אתה מבין מהו?
"אני משתדל להסתכל על הנושא בצורה עניינת. נאמר כך, אין דבר כזה 100% ביטחון. תמיד יהיו מתחים. אני חושב שההחלטות שנעשו בתוכנית גדעון היו מחויבות במציאות. היה פער אדיר בחימושים ובאימונים. בריק משיחות שלו עם נגדים וקצינים אין לו באמת תמונה מלאה. הוא לא היה שותף אמיתי בתוך התהליך".

טל: אם נסתכל קיצורי השירות, קיצוץ צבא המילואים, תמונת הצבא שהשתנתה, משברי כוח האדם בצה"ל ועוד. גם אם לא אנחנו לא מסכימים עם כל הביקורת שלו, אולי הוא כן מצליח להעלות נקודות שלא הועלו לסדר היום?
"ביקורת זה דבר נכון השאלה באיזה כלים. נציב קבילות החיילים אינו חלק מהמטה הכללי, אינו שותף לתהליכי החשיבה, קבלת ההחלטות, אין לו אנשים שעושים ביקורות של מוכנות וכשירות אלא הוא מתבסס על תלונות של חייל כזה או אחר. כל נושא שהעילית הוא אוקיינוס מבחינת החשיבה והתהליך. אתה חושב שאנחנו מוכנים בצורה הכי טובה? לא. אין דבר כזה 'הכי טוב'. תפקידך עם מה שיש לך להביא את המקסימום מבחינת האפקטיביות המבצעית שלך".

רוני: לסיום אני רוצה לשאול אותך משהו בגלל הקרבה שלך לגדי אייזנקוט. איך גדי מקבל את כל הטענות הללו?
"מה שבריק עושה זה בעיני לא פחות משערורייה וזו הסיבה שהסכמתי לדבר איתכם היום. הוא לא יכול ולא צריך להתמודד עם הדברים האלה ולענות לכל מישהו שנותן הערות כשאין לו כלים ולהסתכלות. בזמן כהונתו של גדי כרמטכ"ל הצבא שיפר דרמטי את המוכנות שלו. גם על גדי יש לי ביקורת אבל אני יודע לעשות אותה לא בצורה יחצ"נית. במקרה של בריק - הוא איבד כל פרופורציה. חבל".

עריכה: איתמר זיגלמן

30/01/2020
הישארו מעודכנים

רוני דניאל
רוני דניאל