משעל: "תושבי הדרום חיים תחת איום הרקטות"
השר יובל שטייניץ התבקש להגיב על המצב בדרום: "אנחנו מנסים להשיג את המטרות הביטחוניות" • "בעשור האחרון היו לנו הכי פחות אבידות בנפש"
שר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ שוחח עם אריה אלדד וניסים משעל ב-103fm על המצב הביטחוני בדרום ומצא את עצמו מתמודד עם שאלות קשות של השניים. "אנחנו מנסים להגיע להסדרה כוללת בלי מלחמה בעזה, ובלי צורך במבצע צבאי להשתלטות על עזה", אמר השר וקיבל את תגובתו של ניסים משעל, "אני מכיר את סוף המשפט שלך, אתה צוחק עליי? תושבי הדרום חיים תחת הרקטות". השר ענה: "אם אתה מכיר את סוף המשפט אז אל תראיין אותי".
משעל: "על פי דיווח בעיתון 'אל קודס', חמאס החליט להפסיק את הפרחת בלוני הנפץ - תמורת הקלות. אתה חבר קבינט, אתה יכול לאשר את הידיעה הזו?"
שטייניץ: "לא, אני לא מכיר את הדבר הזה, ודאי שלא תמורת הקלות. נכון שאנחנו מנסים להגיע להסדרה כוללת בלי מלחמה בעזה, בלי צורך במבצע צבאי מקיף לכיבוש והשתלטות, לפחות זמנית, על עזה, ימים יגידו".
משעל: "אז אתה בעצם אומר שאתה, חבר הקבינט, לא יודע על הסדר של הפסקת הפרחת בלוני הנפץ תמורת הקלות כלשהן?"
שטייניץ: "זה נראה לי בעצמו בלון תקשורתי, הפרסום הזה בעיתון 'אל קודס'. אני יודע דבר אחד, שאנחנו אכן מנסים, ובנימין נתניהו גם מצליח בכך עשר וחצי שנים, להשיג את מטרותינו הביטחוניות בדרום ובצפון. אני רואה את זה לשבח, אני זוכר איך בתקופת אולמרט ופרץ הסתבכנו במלחמה תוך שלושה-ארבעה חודשים עם 160-150 הרוגים במלחמת לבנון השנייה. העובדה שאנחנו בולמים את האיראנים בסוריה, בולמים את הגרעין האיראני, בולמים את ההתעצמות של החמאס בעזה, בולמים את פרויקט הטילים המדויקים בלבנון עם מאות ואלפי פעולות שלנו, בלי להיגרר למלחמה כוללת, היא בעיניי נקודת זכות והישג ביטחוני-מדיני של בנימין נתניהו".
אלדד: "מתי נפלו יותר רקטות על ישראל, בימי אולמרט או בימי נתניהו?"
שטייניץ: "ברור שבעשר שנים נפלו יותר רקטות מאשר בשלוש שנים. אנחנו יודעים שהטרור הפלסטיני מנסה כל הזמן להתחמש, אבל זו לא ההשוואה הנכונה, ההשוואה הנכונה היא שבימי נתניהו אנחנו בולמים את הניסיון של איראן להקים איראן שנייה וחזבאללה שני בסוריה, אנחנו בולמים את הגרעין האיראני. אנחנו עושים את זה בתבונה רבה עם הישגים מדיניים בלתי רגילים".
אלדד: "אז מה שאתה אומר בעצם זה שכיוון שאתם עסוקים באיראן, אין לכם זמן לעסוק בחמאס, והוא יכול להמשיך לירות כמה שהוא רוצה".
שטייניץ: "לא, יש לנו זמן והחמאס לא יורה כמה שהוא רוצה, וחיסול אבו אל-עטא היה מכה חזקה, ומאז באמת ראינו, לא שקט מוחלט, אבל רמת האש ירדה מאוד".
משעל: "אנחנו מדברים על אותו אזור שחוטף רקטות ובלונים, שילדים לא ישנים בלילות, שיש שם חרדות?"
שטייניץ: "אם באמת רוצים בכוח זרוענו, ויש לנו את הכוח לשים סוף לדבר הזה, סוף מוחלט, לתמיד או לפחות להרבה שנים, זה דורש השתלטות וכיבוש של עזה, לפחות באופן זמני, וחיסול משטר החמאס".
אלדד: "נתניהו הבטיח ב-2009 שזה מה שהוא יעשה".
שטייניץ: "ב-2014, בשיא מבצע צוק איתן, אני ועוד כמה חברים דרשנו משר הביטחון בוגי יעלון ומהרמטכ"ל בני גנץ שיציגו לנו גם תוכנית מלאה להשתלטות על עזה וחיסול שלטון החמאס, ובני גנץ הזהיר בשם צה"ל את הקבינט שזה יעלה ב-500 הרוגים ושאסור ללכת למהלך הזה".
אלדד: "אנחנו זוכרים את זה, אבל לא היה שם ראש ממשלה שידפוק על השולחן ויגיד, 'אתם תעשו מה שאני אומר כי צריך לחסל את החמאס'?'"
שטייניץ: "שר הביטחון וגם הרמטכ"ל בשם כל צה"ל באו והתנגדו בתוקף. בני גנץ התנגד בתוקף למבצע של השתלטות על עזה והכרעת החמאס - קשה מאוד להחליט אחרת".
אלדד: "אני מסכים איתך שקשה".
משעל: "אבל שאלת השאלות היא, האם לא תפקידה של ממשלה לספק ביטחון לאזרחיה? ותושבי הדרום כבר חודשים ארוכים לא זוכים לשום ביטחון".
שטייניץ: "קודם כול ודאי שזה תפקידה, ובוודאי שב-71 וחצי שנותיה של ישראל לא הייתה שנה ולא היה עשור של ביטחון מלא בלי שהיו לנו תקריות ירי מעבר לגבולות, בצפון, בדרום, במרכז, פיגועי מתאבדים, פיגועי טרור - ולכן אם אתה רוצה לשאול באופן יחסי אז אומר לך שבעשור האחרון היו לנו הכי פחות אבידות, גם בחיילים וגם באזרחים במדינת ישראל, מאז קום המדינה".
משעל: "זה לא נימוק לתושבי הדרום שצריכים לחיות בחרדות, וממה שאני מבין ממך גם לא תשנו את המדיניות כי לדעתך היא טובה".
שטייניץ: "קודם כול, ודאי שזה לא נימוק כל עוד לא הגיע המשיח, ואנחנו במזרח התיכון, לא יהיה ביטחון מוחלט. זה כן נימוק שבא ואומר, 'נכון שלא הגענו למנוחה ולנחלה, אבל יחסית מספר ההרוגים והנפגעים מטרור בתקופת נתניהו בעשור האחרון, הוא הנמוך ביותר בתולדות ישראל, ולכן זה עדיף מכל ממשלה אחרת'".
אלדד: "יש לי נתון שאני רוצה לשים על השולחן. היום התפרסם ש-28% מהמתגייסים בשדרות נושרים משירות, כנראה בגלל פוסט טראומה. יכול להיות שמספר ההרוגים, יחסית לתקופות אחרות, יותר קטן. אבל אתה מבין שיש אוכלוסייה שלמה שהיא בפוסט טראומה בדרום הארץ, וזה מתבטא בנשירה משירות צבאי? אלה נתונים של צה"ל, של אכ"א מהיום" .
שטייניץ: "קודם כול הקישור הזה שזה בגלל פוסט טראומה שנובעת מהרקטות, הייתי בודק אותו בזהירות. הייתי בודק אם המספר הזה דומה למספר עיירות במעמד סוציו-אקונומי דומה באזורים אחרים במדינה או שונה ממנו. יכול להיות שתגלה שזה לא שונה בהרבה".
אלדד: "הוא יותר גבוה".
שטייניץ: "אני לא יודע, תבדוק. השווית לדימונה? לערד? אני לא יודע. אבל היום כל מה שמתפרסם, או לא כל, אבל 70 או 80 אחוז ממה שמתפרסם, נועד כדי לפגוע בסיכויי נתניהו והליכוד והימין בבחירות".
אלדד: "זה פוטש, זו סנסציה מה שאתה אומר - אכ"א מפרסם נתונים כדי להפיל את נתניהו?"
שטייניץ: "לא דיברתי על זה אלא על הקישור שנעשה בתקשורת לגבי פוסט-טראומה".
משעל: הוא אומר עליך, אריה, שאתה עוסק בפייק ניוז".
שטייניץ: "על כל פנים, אם אתם רוצים לטעון שהמצב הביטחוני בדרום ובכלל איננו מושלם ושלא הגענו לימות המשיח - אני מסכים איתכם. אבל אם אתם רוצים להתעלם מהעובדה שעשר השנים האחרונות של ממשלת נתניהו והליכוד יש הכי פחות נפגעים מטרור..."
משעל: "אמרת את זה כבר".
שטייניץ: "הייתי שמח שאתה תציין את העובדה הזאת, לא אני".
משעל: "אני אחזור אחריך, מה אתה רוצה שאני אגיד?"
שטייניץ: "אני רוצה שאתה והתקשורת, בשעה שמנסים לנגח את הליכוד ונתניהו על מה שקורה בדרום, תגידו: 'אבל צריך ביושר לציין שמספר ההרוגים והפצועים מטרור בתקופת נתניהו, בעשר השנים האחרונות, הוא הנמוך ביותר בתולדות המדינה'".
"אורלי לוי-אבקסיס עצמה הצביעה נגד מתווה הגז וכך גם רוב חברי יש עתיד"
בהמשך התייחס לדברים שאמרה אורלי לוי אבוקסיס שיפתחו בתי חולים נוספים בישראל על ידי שימוש בתשלומים שיגיעו מהגז: "גם בני גנץ דיבר על כך, אני רוצה להזכיר שרבים במפלגתה וגם הם עצמם התנגדו למתווה הגז. חיימוביץ' הציעה שנשאיר את הגז באדמה, ואורלי הצביעה נגד מתווה הגז".
משעל: "אני שמעתי את אורלי לוי-אבקסיס לפני כמה ימים מדברת על נושא הבריאות, ושאלו אותה: 'מאיפה תביאי כסף במצבנו הכלכלי?' אז היא אמרה 'מרווחי הגז'. זה עשה לך טוב?"
שטייניץ: "זה היה לי מאוד מוזר. שמעתי את אורלי לוי-אבקסיס ושמעתי גם את גנץ אומר שהוא יבנה בתי חולים חדשים במיליארדים שיגיעו מהגז בשנים הקרובות. אז אני רוצה להזכיר גם לאורלי לוי-אבקסיס וגם לבני גנץ, שרבים במפלגתם וגם הם עצמם, גנץ לא היה אז, אבל התנגדו למתווה הגז. שמספר 5 בכחול לבן, חיימוביץ', הציעה שנשאיר את הגז באדמה או בים, שמספר 3 הציע לבטל את אסדת לווייתן, שאורלי לוי-אבקסיס עצמה הצביעה נגד מתווה הגז וכך גם רוב חברי יש עתיד".
אלדד: "אז מודה ועוזב ירוחם. עכשיו הם רואים שהצלחת אז הם מצטרפים להצלחה".
משעל: "אם הכסף ילך באמת לבתי החולים ולשכבות המצוקה, זה באמת מצוין".
שטייניץ: "קודם כול בזכות פיתוח הגז, השנה אנחנו נקבל בין 5 ל-6 מיליארד שקלים, ותוך כמה שנים, בערך ב-2024 או 2025, זה יגיע לעשרות מיליארדי שקלים בשנה, זו תוספת מאוד משמעותית וגם זיהום האוויר בישראל יורד באופן דרמטי בזכות הגז הטבעי".
אלדד: "אבל אתמול היה שם פיצוץ, שריפת עודפי גז, תקלה, מה זה היה?"
שטייניץ: "היה קצר חשמלי, כתוצאה מזה, לפי פק"ל הבטיחות, היה צריך להפסיק את הפעולה ולרוקן את האסדה מהגז שנותר, וכדי למנוע זיהום שורפים את הגז שמשחררים לאוויר. התקלה תוקנה אחרי ארבע שעות והגז המשיך לזרום. זה לא רצוי, אבל זה טבעי שבחצי השנה הראשונה לאסדת גז, לוקח זמן עד שכל הדברים דופקים כמו שצריך וכל המערכות מתנהלות כמו שצריך".
"תמיד עדיף ליכוד אחד גדול מול כל השמאל"
לקראת סיום השיחה, הגיב השר שטייניץ על המתיחות בין הליכוד למפלגת ימינה.
משעל: "אנחנו שומעים על המלחמות בנגמ"ש ביניכם לבין בנט ומפלגתו, ואני רוצה לשאול אותך, האם מבחינתך היום עדיף ליכוד גדול על פני הגוש? כלומר אתה קורא לאנשי הימין להצביע ליכוד ולא ימינה?"
שטייניץ: "תמיד, תמיד עדיף ליכוד אחד גדול מול כל השמאל. זו הייתה פעם סיסמה שלנו והיא עדיין תקפה".
משעל: "אז המלחמה בעיצומה עם בנט ואיילת שקד".
שטייניץ: "אני לא קורא לזה מלחמה, אני קורא לזה מאבק דמוקרטי. אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר - אני שומע כל הזמן גם את אנשי הרשימה המשותפת איימן עודה ואחמד טיבי וגם את אנשי כחול לבן מכחישים שהם ילכו ביחד - זו מתמטיקה פשוטה, אין לגנץ ממשלה בלי 13 המנדטים של הרשימה המשותפת, שיתמכו בו מבפנים או מבחוץ".
אלדד: "אתה לגמרי צודק, אלא אם הם מצליחים לפורר את הגוש, ואם אתם נלחמים בגוש, אז לגוש שלכם יש אינטרס לבוא ולהגיד, 'הם נלחמו בנו, צמצמו אותנו, אנחנו נלך עם גנץ'".
שטייניץ: "אין שום מצב כזה".
משעל: "שימינה תלך עם גנץ, זה מה שאתה אומר אריה?"
אלדד: "כן, כי הוא אומר 'אם הוא אוכל אותי ומצמצם אותי, הכוח שלי יהיה רק 6-5 מנדטים, אבל אצל גנץ זה יהיה שווה משהו. אם גנץ יבטיח לי את הבקעה אני הולך איתו'".
שטייניץ: "כדי שלא נגיע לבחירות רביעיות, יש רק דרך אחת למנוע את זה. אנחנו הליכוד וגוש הימין, אם נקבל עוד 3-2 מנדטים תהיה לנו ממשלה יציבה".
משעל: "זו לא תוכנית כבקשתך, הבחירות".
אלדד: "אני גם אוהב מדע בדיוני".
שטייניץ: "לגנץ, גם אם תוסיף לו 3 מנדטים, עדיין אין לו ממשלה בלי תמיכה של הרשימה הערבית המשותפת".
משעל: "אבל היו כבר דברים מעולם שמפלגות ערביות תמכו מבחוץ, אצל רבין, מה קרה?"
שטייניץ: "אז אני אומר לך שזה בדיוק עשוי להיות המצב, אבל כחול לבן מכחישים את זה. אין להם ממשלה בלי תמיכה מבפנים או מבחוץ של הרשימה הערבית המשותפת, וזה אומר שאם איימן עודה ואחמד טיבי לא יהיו שרים בממשלה, אז אחד יהיה ראש ועדת כספים והשני יהיה ראש ועדת חוץ וביטחון או ועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת, וצריך רק להגיד ביושר שלשם גנץ וחבריו עלולים להוביל אותנו".
עריכה: אמיתי דואק
