103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור

"סטיב, אתה כזה רשמי"

לראשונה: ג'ודי שלום ניר מוזס ראיינה ברדיו את השר לשעבר (ובעלה לשעבר) סילבן שלום • "התנהגתי יפה? עבר בשלום? הילדים מאשרים" • למראיינת שלום


בפעם הראשונה - ג'ודי שלום ניר מוזס ראיינה את בעלה לשעבר ושר החוץ לשעבר סילבן שלום: במהלך השיחה ביניהם הם דיברו על ההסכם על השפעות ההסכם עם איחוד האמירויות, המשבר הקואליציוני, וכמובן, על השאלה האם הריאיון עבר בשלום. 

שלום התייחס בפתח השיחה להסכם השלום המתגבש עם איחוד האמירויות, וסיפר על המגעים שהוא ניהל, בתקופתו כשר חוץ, עם מדינות ערב. "אני חושב שמה שאנחנו רואים היום זה באמת הישג חשוב מאוד, שבשבילי הוא הגשמת חלום אמיתי. במשך כל השנים פעלתי לחיזוק הקשר עם העולם הערבי והמוסלמי. כמו שאת יודעת, הייתי בקשר עם כל המנהיגים ועם כל המדינות, ותמיד אמרתי להם דבר אחד, 'אם אתם רוצים באמת לסייע לפלסטינים, כמו שאומרים, זה לא יוכל להיעשות בהצהרות בומבסטיות ולא בקשרים חשאיים, אלא באמת בהסכמים של שלום. אם יהיה לכם שלום איתנו, יהיה לנו מה להפסיד כתוצאה ממצב שבוא ניכנס איתכם אולי לעימות כזה או אחר, לכן, האפשרות שלכם לפעול היא הרבה יותר גדולה'. מעבר לזה, אמרתי להם שזה מגוחך בעיניי, שבעוד את הפגישות עם הפלסטינים, ואני גם הייתי יו"ר צוות המשא ומתן עם הפלסטינים, עושים באופן של מסיבות עיתונאים משותפות, ואיתכם אני צריך לעשות את זה תמיד באיזה מקומות מסתור, ומחבוא".

שלום גם פירט לגבי המדינות איתן נפגש: "פגשתי את כל מנהיגי המפרץ. הייתי באבו דאבי, ביקרתי שם. פגשתי את מנהיגי קטאר, בחריין, עומאן, ארצות המפרץ כולן", וגילה כי פגש גם את שר החוץ הפקיסטני. "דרך אגב כאן צריך אולי להדגיש, פקיסטן, כמובן מדינה מאוד רחוקה מישראל, ונוצר איזה שהוא קשר איתם, אבל מי שעשה את כל התיווך ומי שהיה הספונסר של כל הפגישה, היה לא אחר מאשר ארדואן. אותו ארדואן שאומר עכשיו שהקשרים בין אבו דאבי, איחוד האמירויות, לבין ישראל הם תקיעת סכין בגבם של הפלסטינים, היה זה שבעצם ארגן את הפגישה. אנחנו נפגשנו בערב באיסטנבול לארוחת ערב, מקום נפלא. היינו צריכים לדון על חיזוק היחסים עד כדי כינון יחסים דיפלומטיים, ולצערי תקופה קצרה לאחר מכן שרון פילג את הליכוד ואני החלטתי לא להצטרף אליו לקדימה, ואז חזרו לאותה מנטרה שמה שחשוב זה הפלסטינים והעולם הערבי והמוסלמי לא חשוב".

לדבריו, גישתו הייתה שונה, "חשבתי שזה יכול להיות במקביל, חשבתי שצריך לעשות את הקשר עם העולם הערבי והמוסלמי ללא שום קשר לעניין הפלסטיני או לפחות מבלי שהדבר הזה יהיה הדבר הראשון במעלה, כי היה לי ברור שהאפשרות להגיע איתם להסדר היא קלושה. אבל היו גם הרבה דברים נוספים. היינו בתוניס בטיסה ישירה, כמו שאת זוכרת, שטסנו עם מטוס ישראלי, טיסה ישירה מבן גוריון לתוניס, ושם אני נפגשתי עם נשיא תוניס ואת פגשת את אשתו בערב של נשות המנהיגים שהגיעו אז".

כן, ישבתי ליד אשתו של מלך נפאל, ליד מלכת נפאל, ושבוע אחרי זה רצחו את שניהם. עשיתי להם מזל רע.
"זה לא סימן טוב. אבל בכל מקרה היינו אז בביקור רשמי והלכתי לבקר במקום שממנו באה משפחתי. וגם אז, היינו ממש על ערב קשרים וטיסות ישירות, ולצערי הרב זה נתקע, גם במרוקו היינו, כמו שאת זוכרת ופגשנו את המלך".

אתה חושב שזה שנולדת בתוניס זה עוזר בעולם הערבי?
"אני חושב שזה סייע במידה מסוימת, הם יכלו לדבר איתי בצורה פתוחה יותר, ואני גם ידעתי איך לבוא ולדבר איתם".

"ארדואן חשב שישראל תסייע לטורקיה להצטרף לאיחוד האירופי"

שלום גם התייחס לשינוי הגישה של נשיא טורקיה ארדואן כלפי ישראל, שהפכה להיות שלילית יותר, ממה שהייתה בעבר. "ארדואן חשב שישראל תסייע לטורקיה להצטרף לאיחוד האירופי, והוא גם היה בתחילת כהונתו, ומאז עברו הרבה מאוד תככים וכמובן שישראל הפכה להיות השעיר לעזאזל בעניין הזה. 

בהמשך גם הגיב לדיווחים לפיהם במסגרת ההסכם עם איחוד האמירויות, היא תקבל נשק מתקדם מארצות הברית. "זה דבר שכמובן בעייתי לישראל", עם זאת, ציין כי ראש הממשלה בנימין נתניהו טען כי הוא לא הסכים למכירה והוא גם יילחם על כך בקונגרס האמריקני, והזהיר: "ישראל צריכה לעשות הכול כדי שזה לא יקרה. היום אנחנו נמצאים ביחסים מצוינים איתם, מחר זה יכול להשתנות. היום הם ביחסים גרועים מול איראן, מחר הם יכולים להיות החברים הכי טובים של איראן, ולכן אנחנו בעניין הזה תמיד נלחמנו, לא שזה עזר לנו. צריך להבין שלארצות הברית יש גם אינטרסים משלה, אינטרסים כלכליים עצומים למכירת נשק בעולם, כי אם הם לא יעשו את זה, אז מי שיעשו את זה, אלה רוסיה וסין, ואז ההשפעה הרוסית והסינית באזורים האלה תהיה הרבה יותר גדולה על חשבון האינטרסים האמריקניים. כך, שבראייה שלהם, יש להם אינטרסים נוספים".

"ראש הממשלה נהנה במשך הרבה שנים מניהול בלעדי של הממשלה, ופתאום זה שונה"

לקראת סיום השיחה, הסביר שלום איך הוא רואה את המשבר הקואליציוני, והאם אנחנו בדרך לבחירות. "איך שזה נראה כרגע, זה הולך לבחירות חדשות, והממשלה הזאת היא ממשלה שלא מחזיקה מעמד. יש המון תקלות בתוך ניהול הממשלה עצמה, אבל צריך לזכור, ראש הממשלה גם נהנה במשך הרבה מאוד שנים מניהול בלעדי של הממשלה, ללא שותפים מציקים וללא שותפים שיש להם עמדות השפעה כל כך גדולות בתיקים כל כך חשובים, ופתאום זה נראה שונה וצריך לחלוק את זה עם אחרים".

עוד אמר: "אני לא חושב שבחירות ישנו את המפה בצורה קיצונית, וגם אם יש עכשיו רצון להימנע מרוטציה עם בני גנץ, זה יכול להוביל למצב שהרוטציה תהיה עם בנט ולא עם בני גנץ, כי בסופו של דבר אם לבנט אכן יהיו 18 מנדטים כפי שהיום הסקרים מנבאים לו, הוא ידרוש רוטציה או מול נתניהו או בחבירה מול יאיר לפיד וגנץ. זאת אומרת, מהבחינה הזאת יהיה לו מנוף מאוד גדול גם על הליכוד וגם על כחול לבן או יש עתיד, אלא אם יהיו 61 כולל נפתלי בנט והחרדים והליכוד, אז הוא יצטרף לממשלה, הוא יוכל להיות עוד פעם שר ביטחון ואיילת (שקד) תחזור להיות שרת משפטים וכך הלאה, אבל נתניהו יהיה ראש ממשלה כל הקדנציה".

מה היית מייעץ לביבי? ואני יודעת שאתם לפעמים מדברים.
"אני לא מייעץ, כששואלים אותי שאלות, אני עונה. אבל בסך הכול אני חושב שבזמן הזה מערכת הבחירות תהיה שונה לחלוטין, יהיו אנשים רבים שנמצאים בחרדות שלא יבואו בכלל להצביע. הרי צריך לזכור שזה בנובמבר, ויהיה חורף, אולי עם שפעת, יחד עם הקורונה כמובן שלא תעזוב אותנו. אז אנחנו כבר יודעים היום על אנשים שלא יוצאים מהבתים כמעט, בטח לא יעמדו בתורים ארוכים בהצבעה, והשאלה, איך שזה ישפיע על הבחירות, היא שאלה שלפי דעתי לא נבחנה. אני מקווה שבסופו של דבר יגיעו להסדר, זה הדבר הנכון, ללכת ולהמשיך, ללכת יחד כדי לפתור באמת בעיות אדירות, בעיות כלכליות".

אם יש להם שכל, שייפנו אליך ושתתווך ביניהם. עשית את זה כל כך הרבה פעמים בהצלחה רבה.
"אני לא..."

אתה עדיין מת על פוליטיקה, תכל'ס. חיידק חזק אצלך.
"הייתי שם הרבה מאוד מתקופת החיים שלי, אבל היום אני נמצא במקום אחר ועולם אחר ואני נהנה ממה שאני עושה, ברוך השם בהצלחה, ובסופו של דבר הימים האלה הם ימים שמאוד נהניתי מהם. אני לא מאלה שאומרים, 'ברוך שפטרנו' ו'עזבנו', ו'נגעלתי' וכדומה וכך הלאה. היו ימים יותר קשים כמו שאת זוכרת, היו ימים יותר טובים. אני רוצה לזכור את הימים הטובים, את חצי הכוס המלאה".

ותחושת בטן שלי שלא אמרת את המילה האחרונה בתחום הציבורי.
"טוב, נראה, ימים יגידו. אני לא יודע להגיד".

טוב, סטיב אז תודה רבה.
"בבקשה ובהצלחה".

הילדים מקשיבים לתוכנית ואני מקווה שזה עבר בשלום. זה עבר בשלום?
"כן, זה עבר בשלום. שמרנו על העניין של ריאיון לנושא עצמו, ובלי פרטים אישיים ועניינים אישיים. סך הכול עמדת בהסכם".

עריכה: אמיתי דואק

21/08/2020
הישארו מעודכנים

"אנחנו מדברים כמו זרים"
"אנחנו מדברים כמו זרים"  |  צילומים: תומר נויברג/פלאש90 ו־103fm