"אנחנו נגד הסכם הגרעין ומכינים את יכולותינו"
שר הביטחון גנץ התייחס למו"מ בין איראן למעצמות • הגיב לאיומי נסראללה: "מקווה שלא נצטרך לעבור סבב לחימה" • על המחנה הממלכתי: "מאמין שנצמח"
יו"ר המחנה הממלכתי שר הביטחון בני גנץ התראיין הבוקר (ב') לגולן יוכפז וענת דוידוב, והתייחס לשלל נושאים, בין היתר, האיומים של מזכ"ל חיזבאללה חסן נסראללה על אסדות הגז של ישראל, המשא ומתן בין המעצמות לאיראן בקשר להסכם גרעין אפשרי, והמצב בסקרים של מפלגתו.
לגבי המשא ומתן על הסכם הגרעין, אמר: "אני מוטרד, אני חושב שאנחנו נגד ההסכם הזה כי הוא הסכם לא טוב. יש בו הרבה חורים, הן בתחום ההעשרה, בתחום הפיתוח, בתחום ייצור הנשק, בתחום המוביליות, והן בסד הזמנים שיש לו קצובות, הן בכמות המשאבים הגדולה שתיכנס לאיראן ותאפשר להם להעצים את היכולות הצבאיות שלהם וגם לתמוך בארגונים שפרוסים ברחבי המזרח התיכון - חיזבאללה, בתימן, בעיראק, בסוריה ובמקומות אחרים, לכן אנחנו נגד ההסכם הזה".
לדבריו, "אנחנו מדברים על זה עם חברינו האמריקנים, אנחנו מסבירים להם את כל הסכנות שכרוכות בעניין, זה ברמה העולמית. ברמה האזורית, אנחנו מחזקים את שיתופי הפעולה שלנו בין המדינות של המזרח התיכון, והדבר הזה קורם עור וגידים, ואנחנו מכינים את היכולות שלנו ואת כושר ההגנה שלנו וכושר הפעולה ההתקפי שלנו למקרה שנצטרך להפעיל אותו".
מה הצעד הבא של ישראל?
"ישראל תצטרך לעשות עם עצמה דיון של איך חיים במציאות הסכמית, הרי זה דבר מורכב. ישראל תצטרך לוודא שהתשובות שיש ילכו ויתפתחו על מנת להיות מסוגלים להפעיל אותן בתנאים כאלה ואחרים, אם וכאשר יעלה הצורך".
כלומר האופציה הצבאית לתקיפה של ישראל באיראן תהיה הרבה יותר רלוונטית ברגע שההסכם הזה יתממש?
"כן, לא להשתמש בה בלי מגבלות, אבל צריך אותה למעלה הדרך אני מניח".
"מדינת ישראל הודיעה שהיא תגן על נכסיה"
בהמשך התייחס גם לאיומים של מזכ"ל חיזבאללה נסראללה לתקוף את אסדות הגז של ישראל, ואמר: "ממשלת ישראל הבהירה בצורה חדה ופשוטה שמאגר כריש נמצא מדרום לאזור המחלוקת, אין עליו שום דיון. הוא יפיק כשהוא יהיה מוכן להפקה. מדינת ישראל הודיעה שהיא תגן על נכסיה וגם הודיעה שהיא מוכנה להגיע להסכמות עם ממשלת לבנון בתיווך אמריקני".
לדבריו, "אני מאמין שבהמשך יעמדו שם שתי אסדות, אחת בצד שלנו ואחת בצד שלהם ואני מקווה שלא נצטרך לעבור סבב או לחימה לפני הדבר הזה, כי זו סתם תהיה טרגדיה למדינת לבנון ואזרחיה".
האם תקיפה מצד נסראללה את אחת האסדות של ישראל יכולה להביא להתלקחות, אולי אפילו חלילה למלחמה?
"כן, כי זה יכול להוביל לתגובה וזה יכול להוביל ליום קרב שיכול להתפתח לכמה ימי קרב. זה עלול להוביל למערכה".
לגבי הגעתו של ראש השב"כ רונן בר לביקור במצרים, הסביר גנץ: "יש לנו קשר רצוף עם המצרים כל הזמן. היא שחקן מרכזי שגם יש לו עמדה מנהיגותית באזור, היא גם מאפשרת לייצב את המערכת. בימים האחרונים היה איזשהו אפצ'י כזה של היחסים ומסדרים את זה מחדש. אני חושב שעצם העובדה שהם מקבלים את ראש השב"כ והוא יושב ומבהירים את הדברים וכו' זה סימן טוב ואני מקווה שהיחסים ימשיכו להיות בריאים".
ישראל מתכוונת לשחרר את ראש הג'יהאד האסלאמי בשומרון ואת אסיר הג'יהאד ששובת רעב?
"לא, אין לנו מחויבות לשחרר. יש פה שיקולים ביטחוניים מהותיים. אנחנו לא עוצרים אנשים בשל דעותיהם הפוליטיות, אנחנו עוצרים אנשים בשל פעילותם החבלנית-ביטחונית. אנחנו בוודאי חייבים להגן על אנשינו ואני מניח שהנושא הזה יקבל פתרון".
כלומר, לא הבטחנו למצרים שנשחרר את שני העצורים?
"לא, אין הבטחות. לא סוכם סיכום שלא עמדנו בו".
אתה מזהה עלייה בניסיונות לבצע פיגועים בשטחים?
"כן, אני ראיתי עלייה. צה"ל ערוך ועדיין ממשיך לקיים את מבצע שובר הגלים, ריבוי מעצרים ככל שרק נדרש".
"ירושלים היא בירתה המאוחדת של מדינת ישראל"
בימים האחרונים, פורסם ציטוט של גנץ מריאיון בעבר לעיתון סעודי, ובו טען כי יש מקום לבירה פלסטינית בירושלים. במהלך השיחה עם גולן יוכפז וענת דוידוב, הגיב לכך גנץ ואמר: "אני חוזר ומדגיש עכשיו שירושלים היא בירתה המאוחדת של מדינת ישראל, כך היה וכך יהיה ואני לא רואה איך אנחנו מגיעים בשנים הקרובות להסדר קבוע".
עוד אמר: "אני חושב שצריכים להתחיל במהלכים שיצמצמו את הסכסוך, יגדילו את המשילות של הפלסטינים, ישמרו על הביטחון שלנו ועל ביטחון הפנים שלהם, ונביא את זה למצב שבו יש איזושהי יכולת להימנע ממדינה דו לאומית שאת זה אף אחד לא רוצה".
אבל איך אפשר לקיים בירה פלסטינית יחד עם ירושלים מאוחדת בצד הישראלי?
"יש אנשים שיגידו בצדק שיש כפרים מזרחיים שהפלסטינים קוראים להם ירושלים והם לא במעטפת המטרופולינית של ירושלים ואפשר שם להגדיר להם בירה, אלה דברים של דיוני קצה הדרך. מה המהות? ירושלים כמו שאנחנו מכירים אותה היא מאוחדת, כך הייתה, כך תהיה".
"לנתניהו יש תיקים אישיים שמשפיעים על אופן התנהלותו הלאומי"
השר גנץ גם הבהיר כי מפלגתו לא תשב בממשלה עם יו"ר הליכוד בנימין נתניהו. "אנחנו חושבים שצריך להגיד לנתניהו תודה, הוא תרם רבות למדינת ישראל", אמר, אך ציין: "לנתניהו יש תיקים אישיים שמשפיעים על אופן התנהלותו הלאומי", והוסיף: "הוא ממילא לא יכול להיות שר בגלל מגבלות משפטיות".
לטענתו, "אנחנו איננו פוסלים את הליכוד, אנחנו בגדול איננו פוסלים אף אחד, אלא את הקצוות הקיצוניים. אני חושב שיש לנו שני מצבי יסוד - או שלנתניהו יהיה 61 ואז תהיה פה מציאות של ממשלה קיצונית ומסוכנת בעיניי, לחברה הישראלית ולסביבה שבתוכה ישראל חיה - או שלא יהיה ככה ואז המשחק נפתח מחדש".
בתסריט הכי פסימי לדעתך, מה עלול לקרות?
"אני חושב שתהיה פגיעה במערכת המשפט, אני חושב שיחסינו עם הפלסטינים עלולים להידרדר למקום לא נכון שיעלה את הסכנה של עליית הקיצוניים ועליית סכנת המדינה האחת, ואני חושב שהפלגנות תימשך במקום שהחיבוריות תתקדם".
עד כמה אתה חושש מהאפשרות שהיועצת המשפטית לממשלה והמשנה שלה יפוטרו על ידי הממשלה הבאה?
"זו דוגמה לדברים שאני לא רוצה שיקרו. צריך לתקן דברים, אני לא חושב שהמערכות של מדינת ישראל הן מערכות חסרות בעיות, אבל צריך לתקן ולא לפרק, את זה עושים בעבודה משותפת, ברפורמה, בתהליכים מסודרים".
כמה אתה מרוצה מתוספת המנדטים המוגבלת מאוד שהביא לך סער ואחר כך גם איזנקוט?
"אני מרוצה מהיצירה המשותפת, המחנה הממלכתי, שאתה הולך ברחוב וגם הצד הזה וגם הצד הזה שלך. אני מאמין שאנחנו נצמח. אנחנו נמצאים בשלהי ההכנה של הקמפיין. בספטמבר-אוקטובר אנחנו נצא לציבור, נסביר לו את העקרונות שלנו, נסביר לו למה אנחנו מתחייבים, נסביר לו את החזון שאנחנו רואים בעיני רוחנו, מה יהיה פה במדינה, מה זה אומר להשתייך למחנה הממלכתי".
"כולם אומרים שהם רוצים ממשלת אחדות"
במהלך השיחה, התייחס גנץ לאפשרות שמפלגות חרדיות יישבו איתו בממשלה. "אנחנו באים ואומרים, 'אחדות של כולם עם כולם'. אני רוצה שהחרדים יישארו חרדים, אני רוצה לקבל את אורח החיים שלהם ואת כל הדברים היפים שיש בחברה החרדית ואת כל האתגרים שלפעמים הדבר הזה מציב למדינה", אמר.
עם זאת, הוסיף: "באותה מידה, אני משוכנע שהחרדים, ממקום אותנטי, צריכים לקבל את הציונות הדתית או את החילונית או את האנשים שהם בכלל אתאיסטים לצורך העניין והם חלק מהחברה הישראלית. ככה בונים גשרים, מתקרבים אחד לשני. הפטנט המרכזי ביכולת להתקרב אחד לשני זה להסכים על המסגרת, אני קורא לה מגילת העצמאות, לדעת לוותר כל אחד קצת בשביל שלכולנו יהיה מקום בתוך התמונה ואנחנו נדע להביא את זה".
אתה אומר את הדברים על סמך פגישות, משא ומתן עם החרדים?
"יש קשרים. אני נמצא בכנסת. לשמחתי, כשאני עולה על הבמה, לרוב כל הבית קשוב אלי, לא כל הבית מסכים איתי, אבל קשוב אלי, מכבד אותי, משוחח איתי, מתקשר איתי ואני מקווה לנצל את היתרון הזה כי אני באמת לא נגד אף אחד, אני בעד כולם. אני רק לא רוצה שהקיצוניים מצד זה או מצד אחר יכתיבו לרוב, שהוא בעיקרו באמת ממלכתי, איך הוא רוצה להתנהג".
לקראת סיום השיחה התייחס לבחירת הרמטכ"ל הבא, ואמר: "בקרוב אני אפרסם את ההחלטה. אנחנו נמצאים בשלהי התהליך, אל תחכו עוד הרבה זמן, זה יגיע קודם".
תגובת הליכוד: גנץ עומד בראש מפלגה שלא יכולה להקים ממשלה, מחרימה חצי עם ותוביל אותנו לבחירות שישיות. רק הליכוד יכול להקים ממשלה לאומית יציבה שתמנע סבב בחירות שישי ותחזיר את ישראל ליציבות.
עריכה: אמיתי דואק
