"אני לא רואה איך אנחנו מנצחים את שלטון החמאס"
השר לשעבר עמר בר־לב על המשך המערכה בעזה • התמודדות לראשות המפלגה? "אם יש לי אפשרות להשפיע על עתידה של ישראל - חייב למצות את האפשרות"
בצל הלחימה הקשה בעומק רצועת עזה, ובמקביל להסלמה הגוברת בגבול הצפוני מול חיזבאללה, ארה"ב מקדמת בימים אלה תוכנית בזק להקמת מדינה פלסטינית. אריה אלדד ורון קופמן דנו בכך ב־103fm עם אל"מ (מיל') עמר בר־לב, לשעבר השר לביטחון פנים מטעם מפלגת העבודה, אשר התייחס לדברים.
"אם חמאס באמת אנחנו מרסקים את הגדודים שלו אבל הוא יורד למחתרת ופועל באמצעי גרילה, עשינו עסק טוב?", התעניינו צמד המגישים בפתח השיחה, והשר לשעבר השיב: "ברור שזה עדיף על המצב הנוכחי, אבל אנחנו רואים אם נשווה את זה ליו"ש, זה אותם ארגוני טרור וחוליות טרור שלפעמים פועלות באופן עצמאי ולפעמים בצורה טיפה יותר מאורגנת. זה עדיף על המצב הקיים אבל זה בוודאי לא מצב שהיינו בחלומות שלנו רוצים להגיע אליו".
בר־לב המשיך וטען: "זה קרה לנו בלבנון, אחרי שנכנסנו ובעצם החודשים הראשונים אחרי המלחמה היו יחסית שקטים, אבל ככל שהזמן עבר קרה בדיוק מה שתיארת, וזה מה שקראנו לו אז השקיעה בבוץ הלבנוני, וזה בדיוק החשש של השקיעה בבוץ העזתי. ההנחה שאנחנו יכולים באמצעות צה"ל ושב"כ לחסל את כל אותם עד כדי כך חוליות קטנות כאלה ואחרות, היא טענה לא נכונה. לכן תמיד השאלה, זו השאלה שעמדה בפנינו בלבנון והיא עומדת בפנינו בעזה, האם יש נקודה שברגע שאתה מגיע אליה אתה מבין שיותר אתה לא יכול להגיע מעבר".
"בלבנון נתקענו 18 שנה, ואחרי שיצאנו השאלה היחידה ששאל הציבור הישראלי למה לא יצאנו 10 שנים קודם. בכל מקרה אנחנו לא מדברים על איום קיומי, לא אז וגם היום אין איום קיומי על מדינת ישראל, בוודאי לא מחמאס. אבל בין זה לבין זה שהמטרות הראשוניות של המלחמה הושגו ועכשיו אנחנו לאט לאט מתחילים בשקיעה שם, ושלא לדבר על זה שבעזה יש לנו חטופים שברור ששעון החול של החיים שלהם הרבה יותר קצר מאשר שעון החול של אותן חוליות שכנראה לא יגמרו לנצח", הדגיש.
"ברור שלאורך זמן ישראל לא תוכל לחיות עם חיזבאללה בעוצמה כזו"
אמירותיו של השר לשעבר הובילו לדין ודברים באולפן, וקופמן הודה כי הוא אינו פוסל את האפשרות שרדואן, גם כחוליות קטנות, יגיע למצב שיהיו אצלו בני ערובה ישראלים. פרופ' אלדד חיזק את דברי חברו לתוכנית והכריז שמדובר בסוג של תעודת ביטוח עבור ארגון טרור.
בר־לב הסכים עם דברי המגישים והוסיף: "בהחלט, באחת מישיבות הקבינט, אחרי שחיזבאללה עשה פעולה של ירי כלפי מדינת ישראל, העליתי את האפשרות של לתת מכת מנע. לצערי, ההצעה שלי לא התקבלה, לא על ידי צה"ל ולא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי הקבינט. אבל בהחלט, אני חושב שהיום ברור לכולנו שהמצב הוא שונה. אבל זה אפשר להסתכל אחורה ולומר 'אמרתי לכם', זה לא עוזר. לכן ברור שלאורך זמן מדינת ישראל לא תוכל לחיות עם חיזבאללה בעוצמה כזו. דבר ראשון הוא צריך לזוז מעבר לליטני, אני לא ממש רואה שזה קורה".
"אתה מחזיק בתמיכה של הקמת מדינת פלסטינית אחרי שבעה באוקטובר?", שאל פרופ' אלדד, והשר לשעבר הסביר: "אני כבר הרבה מאוד שנים לא משתמש במילה פתרון. כולנו חושבים שיש נוסחה שאם נמצא את הפתרון לה אז הכול יהיה יופי. זה לא הולך ככה, ולכן זה גם לא שחור ולבן כמו שהצגת. לצערנו, וזה אנחנו יודעים לא מהיום, שיש מגבלות לכוח, גם לכוח של ישראל שהוא עצום בהשוואה לחמאס וגם בהשוואה לחיזבאללה, יש מגבלות. הסיפור על אותן חוליות שמתחילות לזנב בצה"ל, זה לא ייגמר. עם כוח לא נוכל לחסל את הבעיה הזו באופן מוחלט. מצד שני, ברור שאני רוצה שלום, כולנו רוצים שלום".
עוד הבהיר כי "דבר ראשון אתה צריך שבצד השני מישהו ירצה גם שלום. נכון להיום השאלה המרכזית היא היום שאחרי, מה יהיה ביום שאחרי. אם היום לא מתחילים לנסות לבנות את היום שאחרי, מי ישלוט ברצועת עזה, אז זה גם לא יקרה. אם היינו עושים את זה ואם היינו מצליחים בזה, לא לבד כמובן, בהובלה של האמריקנים, זה היה הניצחון שלנו על שלטון החמאס. אני לא רואה איך אנחנו מנצחים את שלטון החמאס, גם עכשיו הוא מנהל את התפקידים המנהלתיים האזרחיים, הוא זה ששולט שם".
"אני לא חושב שלא סופרים אותנו, ואם השתמע מדבריי שאני חושב שאנחנו אלו שמסוגלים להקים ביום שאחרי שלטון אחר ברצועת עזה, יש לנו לצערנו לכל דבר דוגמה. זה מה שניסינו לעשות בלבנון ולא הצלחנו. מצד שני, אם אתה לא מנסה, לא שותף לאלו שמנסים, אתה גם לא מצליח. אם אתה מצטרף לאותו ניסיון אמריקני שבתקווה יצליחו לגייס גם את סעודיה וכו', יכול להיות שזה יצליח, יכול להיות שלא, אבל בוודאי אין לנו מה להפסיד. במצב הנוכחי שגם החמאס ממשיך לשלוט, אונר"א ממשיכה שהיא בעצם במובנים מסוימים זרוע של החמאס", ביקר.
פרופ' אלדד המשיך ותהה אם לדעתו מדינה פלסטינית תסכן את ביטחונה של ישראל. בר־לב השיב: "אני לא חושב שזה יסכן אותנו, אם אתה שואל אותי לטווח הרחוק, שתי מדינות ושני עמים - אני עדיין מאמין שזו הדרך היחידה לשמור על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. צריך להתקדם לשם ולקחת סיכונים גם בדרך הזו, כי בכל דרך שאנחנו בוחרים יש סיכון. אז בואו נבחר בדרך שיש לה גם סיכוי".
"היום אני חושב שלחלק גדול מהציבור ברור שהייתי שר טוב"
לסיום ביקשו צמד המגישים לעסוק מעט בפוליטיקה, על רקע הודעתה של יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי בנוגע לפרישתה. "מה קורה במפלגה?", התעניינו השניים, ובר־לב הודה: "לצערי אתם שואלים אותי שאלות מאוד טובות שלא על כולן יש לי תשובה מוחצת. מרב מיכאלי הודיעה שיהיו בחירות ליו"ר הבא, בינתיים זה לא קורה, כנראה שזה נדחה אולי למאי, אני לא יודע".
"תתמודד?", הקשה פרופ' אלדד, ובר־לב לא פסל זאת: "תראו, יש אליי פניות רבות. גם אני אחרי שבעה באוקטובר מתלבט. היום אני חושב שלחלק גדול מהציבור ברור שהייתי שר טוב שהביא הישגים מאוד מרשימים בשנה וחצי שהייתי שר, וחשבתי שזה מאחוריי. שבעה באוקטובר גרם לי בדומה למה שקרה לי במלחמת יום הכיפורים, גרם לי לחשוב שאני לא יכול. אם יש לי אפשרות להשפיע על עתידה של מדינת ישראל, אני חייב למצות את האפשרות הזו. זו ההרגשה שלי".
עריכה: שני רומנו
