עוד חוזר הסכסוך
כיצד ייראו המזרח התיכון והסכסוך הישראלי פלסטיני אחרי המלחמה? • ד"ר אדם קלין אורון, ד"ר אלי אושורוב ד"ר רונית לוין־שנור עם דו"ח מצב • פרק 05
שנים אנחנו מייחלים לשלום. מקווים, מצפים ומוכנים לחיים טובים יותר במזרח התיכון, לפחות מבחינה ביטחונית. 7 באוקטובר טרף את הקלפים בכל קנה מידה, ואותו שלום רחוק הפך לנקודה כמעט בלתי נראית. האם המזרח התיכון הולך להשתנות לבלי היכר ביום שאחרי? האם חלום השלום נגוז לחלוטין? בפרק החמישי בפודקאסט 'יריב ראוי' בהגשת ד"ר אדם קלין אורון ממכון ון ליר אירח אדם את ד"ר אלי אושורוב, מ'הפורום לחשיבה אזורית' ואוניברסיטת ת"א, וד"ר רונית לוין־שנור מאוניברסיטת ת"א ופורום 'היום שאחרי מלחמה' לשיחה על הסוגיה המורכבת.
"הפעם נעסוק בשאלת העתיד שאחרי הסכסוך הישראלי פלסטיני, כיצד ניתן להגיע ליום שאחרי המלחמה, והאם היום הזה הוא בעתיד או בעצם מדובר ביום שעכשיו", פתח ד"ר קלין אורון. "האם אתם באמת מאמינים שיש יום שאחרי המלחמה?", תהתה רונית. "זה בעצם כל העניין. להאמין שהמטרה של כל מלחמה זה שלום, להבין שבסופו של דבר כשמסיימים להילחם מפסיקים רק אם מגיעים להסדר. הנקודה המרכזית היא איזה מן הסדר זה צריך ויכול להיות, והמטרה היא לפתוח את העיניים והאזניים ולהבין שהמזרח תיכון משתנה באופן מואץ מאז 7 באוקטובר. ההזדמנויות אדירות כמו גם הסיכונים, והמטרה שלנו היא לקדם את האפשרויות הטובות ביותר לנו".
מנגד, השיב אלי: "פרסמנו בפורום לא מזמן מסמך שנקרא 'היום שעכשיו', זו תגובה לכל רעיון של 'היום שאחרי'. אנחנו טוענים שאין יום שאחרי למלחמה הזו, היום שאחרי התחיל ב־8 באוקטובר ואנחנו במציאות חדשה. העמדה הבסיסית שלא יהיה פתרון יציב ופתרון של שלום בלי הסדר עם הפלסטינים. זאת אבן הפינה של כל סדר אזורי חדש. מה שצריך לקרות קודם זה לפתח תפיסה שלכל תושבי הארץ מגיעות זכויות שוות. איך זה יקרה - בשתי מדינות, מדינה אחת, בקונפדרציה, זה פחות חשוב. אבל הסיפור של זכויות שוות: כבוד, חירות, זכויות קניין, יכולת לבטא את עצמך באופן תרבותי, שלכולם יהיה דרכון ודגל. זאת נקודת המוצא. מה שהיה עד 7 באוקטובר זו תפיסת הקונספציה של 'ניהול הסכסוך'. היה רעיון שניתן לעקוף את העניין הפלסטיני. אנחנו אומרים שאי אפשר לעקוף את הדבר הזה - הוא חייב לקבל קדימות ראשונית. שלום עם הפלסטינים".
"אני ממש לא מסכימה שאפשר לדבר על חלקים נפרדים", אמרה לוין־שנור בתגובה. "יש פה מערך אחד, זה כמו פאזל תלת מימדי, רק כשנרכיב את כל החלקים הפאזל יעמוד יציב. זה לא עניין שלבי - קודם נפתור את העניין הפלסטיני ואחר כך נתקדם לעניין האזורי. אני חושבת שזו גישה לא נכונה, לא רק משום שהציבור הישראלי לא מאמין בה, ויש לו גם סיבות טובות עובדתיות לא להאמין בה. מה שמאיים על ביטחון ישראל ועל ביטחון ישראלים במידה הרבה ביותר הוא הציר האיראני ולכן כל מהלך חייב להתחיל בטיפול בבעיה הזו. לכן ההבנה שכדי להתמודד עם האיום האמתית והקיומי על מדינת ישראל צריך לייצב את הציר המתון של המדינות במזרח התיכון, כולל לחבר את הפלסטינים לציר המתון. ההבנה שזהו האינטרס הישראלי זו נקודת המוצא".
"הסכסוך שלנו הוא קודם כל בין יהודים לערבים"
באשר לסכסוך ארוך השנים, הבהיר אושורוב: "הסכסוך שלנו הוא קודם כל בין יהודים לערבים, בין הים לנהר, וזה מה שמעצב יותר וקובע את מה קורה מסביב. בסוף שמסתכלים על המערך הזה, במיוחד אחרי חיסול חיזבאללה ונפילת המשטר בסוריה, מבינים שמה שנותר יציב הוא הסכסוך עם הפלסטינים. הסכסוך לא היה מספיק חשוב לבעלות בריתם של הפלסטינים - איראן, חיזבאללה וכן הלאה, להצטרף אליהם ב־7 באוקטובר, בהפתעה הצבאית הכי גדולה. כל ניסיון לעקוף את הדבר הזה לא יביא לנו 7 באוקטובר אלא משהו אחר, כל פעם זה משהו גרוע למדינת ישראל והחברה הישראלית. מה שאנחנו חייבים לפלסטינים זה מה שאנחנו חייבים לעצמנו. אם אין כאן מרחב פוליטי שבו לכולם יש זכויות שוות דומות, אז לנו לא יהיה שלום. זה לא רק עניין מוסרי אלא גם ריאליסטי".
"האינטרס הישראלי הוא שציר המדינות מתונות במזרח התיכון יהיה כמה שיותר יציב, משגשג ופורח", הדגישה רונית בסיום. "הפוטנציאל הכלכלי, תיירותי, מדיני, תשתיתי ועוד הוא עצום. בשביל זה אנחנו צריכים להבין מהו מערך האינטרסים המשותפים ואיך פוגשים אותו. הציבור הישראלי דגל באחת משתי עמדות מקוטבות: האחת, הסיפור הוא סיפור פלסטיני קודם כל ואחר כך אולי כל דבר אחר. השנייה, הסיפור היחיד הוא הסיפור האזורי - אבו דאבי, האמירויות, סעודיה וזה הכל. המטרה שלי היא לחבר את שני הצדדים יחד ולהבין שאין אחד בלי השני. אין דיבור על פתרון בעיית הפליטים אלא אם יהיה ברור באילו מדינות במרחב אפשר יהיה לקלוט את אותם פליטים".
עריכה: אחיה כהן ומיכל קדוש
