עמית סגל: "עשית מעשה לא הגון, אמרתי בדיוק הפוך"
עמית סגל השיב לגיא פלג • סגל: "רואה אותך כחלק מהקבוצה שנירמלה אלימות" • פלג: "אין לך את התחושה שמישהו יכול לפגוע בך, אתה בורח מהמהות"
עימות סוער באולפן: עמית סגל וגיא פלג התנגשו בתוכניתו ברדיו 103fm סביב האלימות כלפי עיתונאים והאשמות על "נרמול" אלימות פוליטית
תחילה פתח פלג בשאלה: "האם זה נכון שאף פעם לא פיצצו או ניסו לפוצץ הרצאה שלך?".
עמית סגל שיתף חוויה אישית של אלימות ואיומים נגדו ונגד משפחתו, כהקדמה לדיון על סימטריה באלימות כלפי עיתונאים: "זה קרה לי בירושלים, בהפגנה, הלכתי עם הילד שלי ברחוב ומפגינה באה לילד שלי ואמרה לו 'האם אתה יודע שאבא שלך הוא שרץ?', זה היה בבית קפה. ליד דירה שלי יש כתובת שאני מסית. הניסיון לתאר כאילו יש פה אלימות חד־סטרית, וכל ניסיון להשוות זה כמו נשים ממאדים וגברים מנוגה, אני אומר את זה בצער, זה לא נכון, אם יש פערים הם כמותיים. שאלת בנושא איום ברצח, אז גם לי היה מקרה של 'גם דמו יותר לפרסום', עם תמונה שלי".
עוד הסביר סגל מדוע התקשר לפלג וטען שהאלימות 'נורמלה' בשיח הציבורי, כולל מצד העיתונאים: "התקשרתי כי אני חושב שעשית מעשה לא הגון, להגיד על המעשה לא קולגיאלי זה לא יפה, לא אמרתי שאני לא נבהל ממה שנאמר עליך. דיברתי על האיומים ברצח, אמרתי משפט אחר לחלוטין, אמרתי שכשראיתי את מה שעשה מרדכי דוד לא הזדעזעתי והייתי צריך. הסיבה שלא הזדעזעתי כי אני רואה אותך כחלק מקבוצה שנרמלה גל אלימות, לא יודע אם להצמיד למישהו את הטלפון אם זה פלילי או לא, אבל אני שותף איתך שזה מעשה מאיים. הסיבה שזה נורמל בשנים האחרונות, הנרמול של האלימות זה לא עובד ככה בחיים גיא. כשאתה יושב ומסביר שזה בסדר, לדוגמה כשמגיע פוליטיקאי לגיסתו ומותר לפוצץ את החמין בבית. שתיים, שרה נתניהו לא אשת ציבור. כשרוצים לפוצץ את החתונה של אבנר נתניהו. יש לך ולרבים מעמיתנו נקודה עיוורת באשר לסימטריה הכמעט מוחלטת בין שני המחנות. מצפוני שקט כשצעקו לאברמוביץ' צעקות מכוערות, אבל כאשר שנים יש הפגנות וחוסמים אותי בנווה אילן, גיא משלנו הוא יעבור, עמית לא משלנו הוא לא יעבור. הסיפור הוא שכל עיתונאי ישראל, כולם רואים את זה, כמעט אף אחד מהם לא אמר שום דבר, כי יש תפיסה שיש אנשים שאסור עליהם לעשות את זה ויש כאלו שלהם מותר".
"איך בהיפוך לוגי מושלם האירוע הפך לאירוע לא קולגיאלי"
בהמשך, תקף את רעיון חוסר הסימטריה וטען שהזעזוע מאלימות מגיע רק כשזה נוח פוליטית: "יש הבדל כמותי, אתה בורח ליקום מופלא שבו אפשר במשך שנים לשתוק על דברים שקורים לחבר'ה בערוץ 14 ואז להתלונן? אתה עושה שירות גרוע לדעה שלך. האם אלימות זה דבר מתועב? כן. האם כל פעם שהובא לידיעתי שהיו עליך איומים, האם אמרתי שאתה ישר בטלוויזיה? גם כן. אנחנו מדברים על השאלה מדוע הזעזוע מאלימות, מיצירת אווירה מאיימת מתחיל כאן ואיך בהיפוך לוגי מושלם האירוע הפך לאירוע לא קולגיאלי".
עוד טען כי פלג יוצר 'פרובוקציה', בתלונותיו: "אתה כפסע מלהגיד שאם בר לא יכולה לשדר בהפגנת חרדים כי היא אישה וזה פרובוקציה. גם אני לא שידרתי בהפגנות קפלן לא במקרה. אתה אומר שערוץ 14 שכל אחד מכתביו בא לסקר אירועים חשובים, אף לא אחד מהם, זה תרחיש שנראה לך סביר ולכן זה פרובוקציה להביא אותם. האם לפיכך גם ערוץ 13 לא יכול לשלוח אף כתב שלו למאחז או להפגנה, אתה במסווה של טינות על חוסר קולגיאליות, אתה שותף לחוסר קולגיאליות מהסוג הנמוך ביותר. לא היה מעשה אלימות שהופנה לערוצי חדשות עד שגיליתי שאני הפראייר היחיד. התקשר אלי עיתונאי שאמר 'אתה לא שם לב שאתה לגמרי לבד?', גם האבחנה שאתה עושה בין חסימה פה לחסימה שם, תשמע, מי שנרמל את החסימות הפליליות לכבישים, האירוע הוא שהזעזוע הוא סלקטיבי. יש הטרדות טלפוניות כלפיי וכלפי אשתי? לא, כי אני לא מתבכיין".
גיא השיב: "מסוכן להיות גיא פלג".
עוד טען סגל פלג הציג עצמו כחריג אך האלימות היא דו-צדדית: "אתה מנסה לייצר אי־סימטריה בינך לבין שאר העולם, הסיפור הוא לא גיא ולא עמית, אי אפשר במשך שלוש שנים לנרמל כל אקט אלים ואז להגיד שבעינייך למחנה הזה זה בסדר, ואז מחנה אחר קובע מה בסדר ומה לא, כשהצד השני עושה את זה כולם זועקים. לכן אני חושב שהערך המוגן הזה, כולל הגרפיטי של ערוץ 13, כשיש גרפיטי ב־14 שלא נחשף לשום סיקור. הערך המוגן פה הגנה לאנשים עם ערכים כמו שלנו".
"מה בסך הכל אני רוצה? לראות עם הבנים שלי את הקלאסיקו"
פלג טען מצידו שהטון הציבורי מגיע מהסתה מלמעלה: "המנהל חושב שחלק מהטון האגרסיבי הוא פועל יוצא לטקסטים הפרובוקטיביים שלי לא פעם, והאירוע הוא שראש הממשלה החליט להגיד 'הם ואנחנו', ולכן מחנים אותנו אל-ג'זירה, על רקע זה מנסים להציג אותנו כלא־לגיטימיים כאויבי המדינה, ומי שאויב צריך לחתור למגע, לפגוע בו כדי להרוג. אני נקלעתי לאירוע. מה בסך הכל אני רוצה? לראות עם הבנים שלי את הקלאסיקו".
סגל הסביר כי הפריע לו האשמות בחוסר קולגיאליות: "אומרים עלינו מלא דברים גרועים, עלי ועליך, לא אכפת לי, מה שהפריע לי שאמרת לא קולגיאלי, אני נשארתי הפסנתרן הכמעט אחרון שאומר גם נגד זה וגם נגד זה, כולל שורה של אנשים לא מסוגלים להוציא גינוי פשוט ואנושי, שאתה לא מרסס שלט 'בוגדים', כאשר הוא מנורמל או כאשר זה עובר בשתיקה כשמנסים לפוצץ תוכנית שבוע אחר שבוע. מי התפרץ לאולפן? ימין או שמאל? חברת החדשות והעיתונים, להגיד 'תפעלנו את סמנכ"ל משאבי האנוש', הנשק העיקרי של עיתונאים הוא היכולת לעשות רעש לדברים מסוימים. כאשר אתה אומר לי שבמשך שנים נערכות הפגנות שהמטרה היא למנוע שידור של תוכנית, ואתה אומר לי שדני שדה דאג שיבריחו אותך, אתה מבין כמה זה מוזר? גיא לא שמעתי מילה אחת ממך בנושא, רק את קרן מרציאנו שמעתי פעם אחת. אתה יודע מה הכי בעייתי? אנחנו עיתונאים, זה לא מעניין מה אנחנו בפרטי, זה מעניין מה אתה אומר על המסך. הקפדתי גם בשידור לגבות אותך".
עוד הסביר פלג כי הוא מאוים בפועל: "במשחק הבית של חיפה אני בטוח לבוא עם הילדים שלי או לא? אני יודע שאילו לא היית מרגיש בטוח היית דורש מאבטחים והיית פונה למשטרה ותודה לאל אתה לא במקום הזה, ההרצאות שלך בטוחות ופתוחות. לי אין הרצאות בכלל כי מפחדים להזמין אותי. ההרצאה שלי בחיפה שבוע שעבר לא בוטלה בגלל הביקוש, ולא כי היא לא מעניינת, היא בוטלה בגלל הטרור האלים נגד הבעלים".
"עשית מניפולציה כשערבבת בין נושאים לא קשורים"
סגל האשים את פלג בשימוש מניפולטיבי בטיעונים והזהיר מפני נרמול אלימות: "השיח שאתה מוביל באולפן שישי, זכותך להגיד את הדברים, זה בוער בך, הדבר הזה, עשית מניפולציה כשערבבת בין נושאים לא קשורים, האם מותר לפוצץ הרצאות בגלל דעותיו? חד משמעית לא. בגלל שאתה לא מצליח לבסס טיעון עקרוני, זה מאותה סיבה שאין לך טיעון הגיוני ללמה מתפרצים לאולפן ואין על זה אייטם".
כמו כן, טען פלג שחברות פרטיות יכולות להחליט מי נכנס לביתם, אך אלימות מאורגנת היא קו אדום: "אם חברות מחליטות שבגלל האמירות שלי הן לא מעוניינות ששיח מכתב כזה יוכנס אליהן הביתה, זה לגיטימי. איפה יש בעיה? כשאוניברסיטה שאמורה לשמוע דעות מגוונות מבטלת הרצאה. אבל אין דוגמה שאלימות גרמה למקום לבטל הרצאה שנרכשו לה כרטיסים, אלימות, טרור, אנשים קנו כרטיס לשמוע את הטקסטים המפלגים שלי, זכותם. מחר יש לי הרצאה ושמעתי שיש מעט כרטיסים שנותרו, מותר לאנשים לשמוע את השיח המפלג שלי אבל יש ציבור שאתה לא פוגש אותו, שמגיע מחר כדי לפוצץ את האירוע, אתה מבין את ההבדל, מתי פוצצו לך הרצאה? אמרת, לא קרה".
סגל טען כי אלימות מגונה ללא קשר למחנה כזה או אחר: "אם אתה רוצה לבסס טיעון של מחנות, מי יותר אלים, אני לא חושב שהמילה קולגיאליות היא דאגה רק לאנשי שלומנו, המחויבות שלנו להגן גם על האלו מהערוץ הנגדי. כל העמדה 'אני אגן רק על אנשים עם עמדה שלי', אבל כשיש הסתה אני אומר במחילה, הסיפור הוא לא הגנה על ערך העיתונות, הוא הגנה על מחנה אחד, נמאס לי להיות האידיוט השימושי של הדבר הזה".
"אתה מרגיש בטוח במדינה שלך ואשתי רבה איתי שאין לנו מספיק אבטחה, זה ההבדל"
בנוסף, טען פלג שיש הבדל בין אלימות 'מכוערת' לבין אלימות מסכנת חיים שמגובה פוליטית: "אני רוצה להכריז על ניצחונך. ניסיתי לבוא לומר שאין סימטריה, יש אלימות ויש אלימות, אבל יש אלימות מסכנת חיים. חרף כל מה שאני מתאר לך אתה מציע על אותה סימטריה. מה שעשו לך זה מכוער, אם שנינו נפנה ליפעת נבקש לברר כמה דקות שידור לך יש אל מולי, אבל עדיין יש לך הרבה יותר במות וזמן ואתה משתמש בזמן שיש לך. בסוף, יש אלימות וצריכים לגנות ואני הייתי צריך לגנות את מה שקרה. בין זה לבין אלימות מאורגנת מסודרת באמצעות שלוחיו, מרדכי דוד, מה שהוא עשה לי, וחברי כנסת מחבקים אותו ותנועת השלטון מממנת שלטים שאומרים שאני נסראללה וחמינאי, זה לא קרה לך, לכן אתה מרגיש בטוח במדינה שלך ושאיש לא יגע בילדים שלך, ואשתי רבה איתי בבוקר שאין לנו מספיק אבטחה, זה ההבדל".
סגל השיב והדגיש שגם בשמאל יש הסתה חמורה לטענתו: "כאשר אני רואה שאדם מסית וקיצוני עם איומים מפורשים לפגיעה בראש הממשלה, כאשר אני רואה גרסה מקבלת במה מפרגנת של רביב דרוקר, 'כל הכבוד על האומץ', תרשה לי".
גיא שאל מי מסוכן יותר ומי זוכר לגיבוי פוליטי: "מי היא לעומת מרדכי דוד? הוא אורח הכבוד בכנסת ישראל, על מה אתה מדבר? על יולנדה? מי זאת בכלל?".
סגל הסביר מדוע דווקא מרדכי דוד 'מוכר' יותר: "הסיבה היחידה שעם ישראל מכירים את מרדכי ולא את יולנדה, שהסיתה לפגיעה בראש הממשלה. היא נאמה בהפגנות לצד פוליטיקאים".
עוד הצביע פלג על הסתה נגדו מצד שרים ומגישים וטען שהימין מתגמל הסתה: "מישהו אמר לה כל הכבוד? מי שאומר עלי שהעללתי עלילות דם על חיילי צה"ל, הוא הסית נגדנו והוא לא יכול לבוא בשערנו, כשאני רואה שר בממשלה שאומר עלי דברים כאלו מתראיין אצל אלמוג בוקר, מירי רגב אומרת ואחר כך אופירה אסייג עושה איתה הפרשת חלה, אני שואל, איפה אנחנו חיים? מי שאומר עליך דברים קשים הוא אורח כבוד אצלנו בבית?".
סגל טען שגם הוא חטף וכי האולפנים הזמינו את מבקריו בכל זאת: "כן, אנשים שהשמיעו עלי דברים נוראים והוזמנו אחר כך לאולפנים, ולא השתגעתי. אנחנו לא כנופיית פרוטקשן. הסיפור הוא לא גיא ועמית, הסיפור הוא חוסר השוויון הבוטה בגילוי אלימות משני הצדדים. ריקלין לווה עם שוטרי יס"מ עם כמות לא קטנה כמו שלך".
גיא שאל: "אני יכול להפגין בהפגנת ימין?".
"ההנחה שלך שאתה גיא פלג, תקבע עד כאן זה מותר ומפה זה אסור"
סגל הזהיר כי התקשורת משחקת באש ומנרמלת אלימות: "יש למשחק באש, למשחק בגפרורים ליד חבית חומר נפץ, יש מחיר. התקשורת הישראלית משחקת עם הגפרורים המון זמן. הגיע הזמן לעצור לפני שלוש שנים. ההפרעות הראשונות האלימות, לא היו של הימין, היו של השמאל. אחרי שהאגף הרדיקלי של הימין ראה שזה עובד, התחילו לעשות את אותו הדבר בצד השני, ואז התקשורת החליטה להתערב. אתה יודע למה מותר להצמיד לך טלפון בפנים? אני חולק על ההנחה שלך שאתה גיא פלג, תקבע עד כאן זה מותר ומפה זה אסור. איך יכול להיות שכל אחד מהאירועים שהזכרת, הסכמתי שהם מכוערים. אבל כל אירוע שאני תיארתי, אתה הצדקת אותו ואז אתה מדבר איתי על קולגיאליות? והצדקה לאלימות?".
על האיומים הלא פוסקים אמר פלג: "כשאומרים 'אתה תמיד תצטרך להיות מלווה בשוטרים', מיהו האדם שחופש התנועה שלו צריך להיות מוחלש? מי שנשקפת לו סכנה. כשעבריין מורשע אומר לאזרח, 'אתה תמיד צריך להיות מלווה משטרה', זאת אומרת תמיד אתה בסכנה, אני לא חושב שאף אחד צריך להיות בסכנה, כולם מבינים שיש כאן איום".
לסיום, הדגיש סגל כי הדיון רחב יותר מגיא פלג אישית: "האירוע לא התחיל עם גיא פלג. קח לתשומת ליבך את מה שאמרתי".
פלג סיכם: "מקסים מצידך".
