103FM
103FM
האזנה לשידור החי
עכשיו בשידור
אראל סג"ל

"סגר שני הוא לא הכרח המציאות"

איך הגענו שוב פעם לסגר? • נדב איל ('חדשות 13'): "השיקולים הפוליטיים הפכו להיות חזות הכל" • סג"ל: "סגר הוא סוג של הודאה בכישלון המערכת"


מדינת ישראל תכנס לסגר שני החל מסוף השבוע הקרוב, שימשך כשלושה שבועות. עורך חדשות החוץ ב'חדשות 13' נדב איל שוחח עם אראל סג"ל ויריב אופנהיימר והתנגד להחלטה לצאת לסגר. 

אראל: הסגר אומר יריב הוא סוג של כישלון או ההודאה בכישלון של המערכת, כמובן ראש המערכת הוא ראש הממשלה, כי אם אתה נכנס לסגר זה אומר שהחיים שניסת לחזור אליהם הנורמליים לא צלחו?

נדב: "אנחנו נמצאים ברגע קשה וחריף והוא מאיים לא רק על חופש התנועה של בני אדם, אלא גם על המחיה של עסקים קטנים שיפגעו בצורה חריפה. אין ספק שלהיכנס לסגר שני זה לא הכרח המציאות, יש מקומות בעולם שנאלצו לעשות את זה, בדרך ככל בסגרים מקומיים הם העדיפו להיכנס לסגרים מקומיים לא לעשות את זה בכל המדינה, אצלנו הבעיה בסגרים המקומיים הייתה כפולה, ראשית לא נתנו להם סיכוי, לא אכפו אותם תוכנית הרמזור עברה מאוד מאוד באיחור, היא כבר לא הייתה רלוונטית כשהיא עברה, היא הייתה צריכה לעבור חודשיים קודם, זה נטחן בממשלה. כאשר משרד הבריאות הביא הגבלות ארציות במהלך החודשים האחרונים הם שוב ושוב נדחו על ידי המערכת הפוליטית, ועל ידי הממשלה ועל ידי ועדת הכנסת, זה מין פופוליזם זול בסגנון שהכול יהיה בסדר, וזה הכול אגדה".

אראל: למה אתה מתכון הניסיון להגבלות שנתקלו בוועדת הקורונה? בזמן שבאו לשאשא ביטון בטענות, חלק גדול מהתקשורת הריעו לה כי היא גיבורה. יריב: היא רצתה החלטות ענייניות.

איל: "שמעתי היטב את דבריו של ראש הממשלה הוא צדק לגבי הפופוליזם, והוא טעה והטעה כאשר הוא טען לגבי העניין הזה למה לא עבר עד עכשיו ההגבלות? מה שישראל הייתה צריכה לעשות זה שברגע שהיא ראתה את תחילת ההתפרצות זה לסגור את האזורים האלה, והסיבה שהיא לא עשתה את והסיבה שתוכנית הרמזור מוסמסה זה בגלל הלחץ של החרדים, זו תפיסה שאריה דרעי הציג אותה באיזה שלב, ואז הוא חזר ממנה ואמר אם כן אז צריך סגר כללי. כי זה קשה לו לבוא ולומר לציבור, שזה ציבור מסוים, וגם צריך לומר עוד משהו, הוא ציבור חלש, ציבור עני, ציבור שגר בצפיפות. השיקולים הפוליטיים כאן מכל הבחינות הפכו להיות חזות הכול. בגל הראשון מנכל משרד הבריאות היו לא את הסמכות לפי תקנות בריאות העם, לתת צו כדי לעשות כל דבר כדי למנוע מגפה, למשל הוא יכול היה לתת צו להפסיק מיד את הטיסות מנתב"ג. זו הסמכות של מנכ"ל משרד הבריאות, לא של הממשלה, לא של שר הבריאות, של המנכ"ל בתור הפקיד שיש לו שיקול דעת מקצועי כפי שזה נמצא בדין של מדינת ישראל. במהלך האירועים האלה הייתה תחושה שהממשלה עובדת בצורה לא עניינית, גם יש חוסר אמון אצל מחצית מהציבור בממשלה ובעומד בראשה מסיבות מגוונת. הממשלה העבירה החוק שבעצם בשקט הוא כאילו מסר לפיקוח הכנסת כל דבר שהיא תעביר בנושא הקורונה, אך הוא גם נטל ממנכ"ל משרד הבריאות את הסמכות להוציא את הצווים האלה, היום משרד הבריאות שהוא האגף המקצועי, הפקידים שלו, נניח באה ראש אגף בריאות הציבור והיא אומרת למנכ"ל, 'חייבים להפסיק מיד את השופינג בקניון הזה כי זו חממה של הדבקה', הם לא יכולים להוציא לו צו, הם חייבים ללכת לישיבת הממשלה לנסח תקנה, התקנה צריכה לעבור לכנסת, ועד שזה נגמר, בא איזה מומחה לכנסת שהוא אפידימיולג חובב, פרופ' באונ' שמועלם לא טיפל בחולי קורונה, או משהו אחר ולו יש מה להגיד ואז התקשורת כמובן אומרת את זה, כי מדובר בדוקטור, לי יש מומחה לך יש מומחה. עד שגורמים את הסיפור הזה שום דבר לא עובד, ומי שנעלם זה נתניהו בתוך האירוע הזה. ביבי היה שם מאוד מקדימה, הקשבתי לו אתמול והוא אמר דברים נוכחים, אבל איפה הוא היה?".

יריב: מה צריך לעשות עכשיו?

נדב: "להבין אם לא נוריד את התחלואה בישראל למספרים ממש נמוכים לא אלף אלא הרבה פחות, אם אנחנו לא נעשה את זה אז אחרי הסגר השני אני לא יודע אם אפשר לעשות סגר שלישי, אנחנו נמצא את עצמנו בינואר פברואר עם בעיות חריפות. הישראלים צריכים לדעת שאנחנו בדרך לתקופה לא פשוטה, להבין שנמצא לא רק בגלל הסגר, אנחנו הולכים לתקופה קשה מבחינה של תחלואה ומוות, הנתונים הם פה, זה לא מצב של תצפית או תחזית".

אראל: עברנו את הגל הראשון יחסית סבבה, הפעם נראה תמונות של ניו יורק ושל איטליה?

נדב: "אני מאמין באמונה שלמה במערכת הבריאות הישראלית ביכולת שלה ובאלסטיות שלה ואני מאמין בה כי היא אמורה להיות מכונה למלחמה, ואני מאמין בעובדות, בדמוגרפיה בישראל, בגילאים בישראל. הרבה אנשים מתו בבתי החולים הציבוריים בניו יורק שטיפלו פחות טוב, כאן בישראל כל בתי החולים הם טובים אני רוצה להאמין שלעלום לא נגיע לאסון שקרה בניו יורק. אם אנחנו נגיע לאסון שקרה בניו יורק, אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה של חצי מניו יורק. מתו 0.3 אחוז מהאוכלוסייה, זה אומר שימותו בישראל 20 אלף איש בתוך שלושה חודשים, אני לא מאמין שנגיע לשם. אבל אני רואה שתהיה יותר תמותה מאשר הגל הראשון. יש כרגע ייצוג יתר לחרדים ולערבים במספר החולים והקשים יותר מחלקם באוכלוסייה, יודעים למי אין ייצוג יתר? לכל השאר, במילים אחרות לחילונים, ולדתיים לאומיים, לאנשים ממרכז הארץ, זה הפול הגדול של הישראלים שמיוצג פחות. הוא פחות צפוף והוא פחות עני אבל אנשים צריכים להבין שלכן הוא יותר פגיע, זה המקום שהווירוס יכול לפגוע, איפה שהוא עדיין לא פגע. מי שמת בניו יורק זה גם העשירים של העיר, אנשים צריכים להביו שהדבר הזה לא פוגע רק במיעוטים לא פוגע רק באנשים שהם בני שמונים פלוס. ההבדל הוא שאתם שומעים כל הזמן על המתים, זו טעות של התקשורת, מי שמת הם בעיקר השביעים והשמונים פלוס, המחלה הורגת כמעט רק אותם, אבל להיות במצב קשה בבית חולים ולסחוב אחרי את השכלות שלה אנחנו רואים באוגוסט לבדו למעלה 1600 חולים קשים בבתי החולים, רובם הבריאו במחיר כבד גם למערכת הבריאות".

אראל: "משהו אופטימי לסיום?"

נדב: "שמעתי אתמול את הראיונות ואני מכיר את הפרופסורים מאונ' תל אביב שדיברו על חסינות העדר, אני מאוד מקווה שהם צודקים ושבישראל הולכת ונוצרת אפשרות שיותר אנשים נחשפו לנגיף, זאת משלאת לב ותקווה אבל אי אפשר לבסס עליה מדיניות. האופטימיות שלי נובעת מזה שהמדע הרים פה באמת קרב שלא היה בתולדות האנושות. בסין הייתה התפרצות חריפה, בווהאן יש מסיבות בריכה, כל הדבר הזה של ההתמודדות עם האירוע הזה אנחנו יכולים להתמודד עם זה זו לא כזאת בעיה, אם לא היינו חותכים את הזנב של הכלב ארבע פעמים במקום בפעם אחת היינו יכולים לדכא את זה".

אראל: "בוא נקווה שאנחנו נתבדה מהתחזיות הגרועות".

עריכה: רעות מתתיהו ארגון

14/09/2020
הישארו מעודכנים

נדב איל
נדב איל  |  צילום: תומר נויברג/פלאש90